Święta Geometria

POWITANIA, HYDEPARK, FILMY i MUZYKA, NEWSY, TŁUMACZENIA, OGŁOSZENIA => Hydepark => Wątek zaczęty przez: barted w Grudzień 13, 2010, 05:39:23

Tytuł: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: barted w Grudzień 13, 2010, 05:39:23

Wielu z nas nieustannych "poszukiwaczy" analizowało alternatywne koncepcje dla historii świata. Wiele rzeczy jest dziwnych i niespodziewanych także jeśli chodzi o historię Polski i szerzej Słowian.


W kolejnych postach pozwolę sobie kontynuować temat.
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: barted w Grudzień 13, 2010, 05:50:40
Budowniczy III Wielki ?
Źródło: http://uleszka.uprowadzenia.cba.pl/webacja/warownie/kazimierz.htm

Polecam także cały serwis uleszka http://uleszka.uprowadzenia.cba.pl/webacja/tematy.htm

Przekopiowuję najciekawsze według mnie fragmenty. Polecam przeglądać jednak bezpośrednio na stronie z uwagi na dużą liczbę ilustracji.

Cytuj
Polska, a właściwie dzisiejsze ziemie zamieszkane przez Polaków są usiane pozostałościami po przodkach je zamieszkujących. Zdołałem wyłuskać ponad czterysta obiektów noszących miana warowni, twierdz, zamków, pałaców, dworów itp, a to dzięki nietypowej publikacji wydanej bodaj w latach 80-tych ubiegłego stulecia przez Państwowe Przedsiębiorstwo Wydawnictw Kartograficznych w formie mapy "Zamki w Polsce", gdzie część opisową opracowali panowie - Józef Matusik i Jerzy Miszalski. Zainteresowany byłem najstarszymi budowlami tego typu, a szczególnie budowanymi w wiekach od X do XV czyli polskim średniowieczem, bo przedtem nie było tu nic oprócz hord wałęsających się po lasach i mieszkających w ziemiankach. Podobno..., bo ruiny mówią, że w początkach naszej państwowości wcale nie ustępowaliśmy zachodowi i co ciekawe też potrafiliśmy budować nawet na bagnach.

Zacznę od suchej statystyki, jako wyznacznika naszych czasów. Otóż wedle historyków wspomaganych archeologami od XIII do XV wieku na ziemiach naszych powstało około 359 zamków, z których inwestorem 43 był Kazimierz Wielki, 51 Krzyżacy, a 75 nie posiada ani ojca ani matki czyli albo zbudowali aniołowie (wersja angielska) lub diabli nadali (wersja polska). Reszta (180), to dzieła pomniejszych lokalnych książąt lub rodów. Najpopularniejszym budulcem jest kamień - 105 obiektów, potem cegła - 76, a kamienno-ceglanych naliczyłem -39. Z czego zbudowano 139 obiektów trudno ocenić, bo z reguły są w imię rekonstrukcji zapacykowane konserwatorskim tynkiem. Z konserwacją nie ma to nic wspólnego, a raczej z odbudową na tzw. nosa, a celem jest wytrącenie argumentów zadającym "głupie" pytania. Inna statystyka dotyczy ich obecnego stanu.

Powszechne mniemanie, że za zniszczenie zabytków jest odpowiedzialna II wojna światowa nie znajduje potwierdzenia. Ostatnia wojna zniszczyła ich tylko 8, natomiast rekordową liczbę zniszczeń odnotowali Szwedzi, odpowiedzialni za zniszczenie 57 obiektów, drugim w kolejności czynnikiem odpowiedzialnym za ruinę jest opuszczenie zamku i samozrujnowanie - 48 obiektów, pożary (samoistne lub wzniecone) - 21, 11 ruin zawdzięczamy Husytom, a 22 zostało rozebrane lub zniszczone przez mieszczan. Jaki był cel takich rozbiórek czy celowych zniszczeń? Ano taki sam jak egipskich - gniew ludu. Po dokonaniu obliczeń, do dziś winno funkcjonować 168 obiektów, z których lwią częścią przez okres PRL-u "opiekowały" się PGR-y i Gminne Rady Narodowe, a nieliczne tylko pełniły funkcję bibliotek, muzeów czy reprezentacyjnych apartamentów władzy (z reguły te najmniej zniszczone i łatwiejsze do zaadoptowania).

Cytuj
Za przykład podam tylko kamienno-ceglany zamek w Chęcinach, gdzie praca badawcza ograniczyła się tylko do wysprzątania terenu i uznania go za obiekt zabytkowy chyba tylko po to, by okoliczna ludność nie uznała go za hurtownię taniego i doskonałego budulca. Każdy, kto choć raz był w tym zamku musiał zauważyć, że prace konserwatorskie ograniczono tylko do zabezpieczenia murów przed nasiąkaniem, natomiast nie odkopano wnętrza samego zamku spod zwałów ziemi. Do dziś nie wiadomo co kryje się od powierzchni ziemi po fundament. Bardzo możliwe, że u nas podobnie jak w zachodnich zamkach, podworce zamkowe były wyłożone kamieniami, co już jest wskazówką do jakiej głębokości należy machać łopatą.

Cytuj
Oglądając rozmieszczenie zamków na terenach dzisiejszej Polski daje się zauważyć pewną prawidłowość. W Polsce północno-wschodniej spotykamy zamki budowane przeważnie z cegły, natomiast na terenach południowo-zachodnich w przewadze są zamki budowane z kamienia. Jest to byc może związane z występowaniem i pozyskiwaniem surowca budowlanego, a także z jego transportem na miejsce budowy, ale może też być związane z poziomem techniki budowlanej w danym okresie. Nie jest to regułą, bo i wśród ceglanych budowli znajdują się kamienne i odwrotnie, jednak charakterystyczne jest, że kamienny budulec spotykamy najczęściej w najstarszych budowlach sakralnych istniejących do dzisiaj na naszych terenach - jak w Tumie pod Łęczycą gdzie znajduje się nie wykorzystywana dziś do niczego, ziejąca przeraźliwą pustką kolegiata romańska. Także wiele zamków budowanych z cegły stoi na potężnych, kamiennych fundamentach. Są też obiekty kamienno-ceglane mogące sugerować, że część ceglana została dobudowana. Przykładem tego mogą być zamki w Chęcinach i w Olsztynie pod Częstochową, a poza naszymi granicami zamek w Trokach czy Hammershus na Bornholmie. Ogólnie, kamienne budownictwo pokrywa się z zasięgiem tzw. "wpływów celtyckich" na terenie dzisiejszej Polski.

Cytuj
Kazimierz III zwany Wielkim, który panował w latach 1333-1370, został okrzyknięty przez historyków największym budowniczym w dziejach Polski. Jeden z największych strategów politycznych ówczesnych czasów wybudował najwięcej warowni, zamków i strażnic niż ktokolwiek w historii naszej państwowości. Zastał drewnianą, a zostawił murowaną - tak brzmi slogan wpajany wszystkim Polakom od maleńkości. Tak nam weszło to w krew, że nikt na poważnie nie jest w stanie podważyć tej maksymy, bo zostanie oskarżony o zdradę stanu. Pierwszy kaganiec jaki założyli nam historycy, to rok 966 i od niego zaczyna się "prawdziwa" historia Polski. Jeśli tak, to nie ma innych ram czasowych dla wszystkich zbudowanych w Polsce obiektów i to zgodnie z ideą postępu technicznego - najpierw budowle ziemne, potem drewniane i na końcu kamienne i ceglane.

Problem jest w tym, że jak zwykle trudno ustalic kolejność, co było pierwsze - jajko czy kura. Wszakże już kamienne budowle istniały za Mieszka I na Ostrowie Lednickim, a przed nim budowaliśmy ponoć tylko grody ziemno-drewniane z typowo "polskimi" hakami wałowymi, jak ten w Gnieźnie. Gdzie w tym układzie umieścić przedchrześcijańską rotundę z Wawelu, Cieszyna czy Gromnika? Na Ostrowie Lednickim kamienne otoczaki, a na Wawelu surowy, łupany kamień. Czy "salomonowym" wyjściem jest ogłoszenie, że chrzest przyjął tylko Mieszko i jego drużyna, a reszta tkwiła w pogaństwie i budowała jak chciała i co chciała? Chyba nie. Rotunda jest bardzo popularną budowlą ale w kręgu chrześcijaństwa bizantyjskiego, a nie rzymskiego i to nie przypadek, że zachowały się na południu Europy, gdyż przedłużeniem polityki Rzymu na wschodzie były Niemcy nie zainteresowane tamtym rejonem. Czy nasze pogaństwo miało charakter bizantyjski? Prawdopodobnie tak. I dlatego zostało zburzone, spalone lub zamurowane. Ręce Rzymu nie zdążyły tego zrobić w Dalmacji, na wschodzie czy w samym Bizancjum i dlatego tam mają dłuższą i bogatszą historię.

Kazimierz III objął tron Polski w roku 1333 po śmierci ojca Władysława Łokietka w dość nieciekawej sytuacji politycznej. Oczy króla skierowane były na Ruś Halicką, gdzie opustoszał tron po śmierci Trojdenowicza z rodziny Piastów (zapora przed Tatarami). By zabezpieczyć się od strony krzyżackiej, Kazimierz zawarł z nimi pokój oddając całe Pomorze Gdańskie w zamian za Kujawy i Ziemię Dobrzyńską. Umożliwiło mu to wyprawę na Ruś Halicką, gdzie zajął Lwów, Halicz, Chełm, Brześć i Włodzimierz, co znów spowodowało konflikt z Litwą walczącą o wpływy na Rusi. Jest ciekawe, że książęta śląscy będący podówczas lennikami króla czeskiego nie wykazywali zaborczych intencji wobec Polski, a pomimo to król buduje szereg kamiennych zamków na granicy ze Śląskiem, a ze strony największego wroga - Krzyżaków - zaledwie dwa - w Złotorii pod Toruniem i w Kruszwicy. Od strony Brandenburgii Polski broni tylko gród w Poznaniu, a od Litwy żaden. Czy to nie jest co najmniej dziwne? Dlaczego, jako ponoć wybitnie dalekowzroczny strateg, nie zabezpieczył się od północy gdzie urastał w siłę największy wróg Polaków - zakon krzyżacki? Dlaczego jako strateg nie zbudował sieci zamków broniących serca królestwa w oparciu o Wisłę? Owszem zbudował, powie ktoś. Tak, ale dziwnym trafem większośc na prawym brzegu Wisły, a więc od strony potencjalnego najeźdzcy, zamiast na lewym gdzie pierwszym pasem obrony byłaby sama Wisła.

Spójrzmy zatem szerzej. Od ujścia Wisły po jej prawej stronie znajdujemy zamki krzyżackie, kazimierzowe i niekazimierzowe. Tu widać jakąś myśl strategiczną, ale nie Kazimierza Wielkiego. Ktoś budował swą linię obronną w oparciu o największą rzekę i wnioskować można, że miała to być obrona przed inwazją z zachodu. Kogo i przed kim? Podobnie ma się rzecz z zamkami tworzącymi linię obrony na Odrze. Kto i kiedy zatem budował, skoro według uczonych w głąb historii już tylko drewno i ziemia? Rzecz ciekawa, którą można zaobserwować to ta, że największe skupiska zamków znajdują się po lewej stronie Odry oraz na... dzisiejszej Warmii i Mazurach.

Kazimierz Wielki sygnował swym nazwiskiem (wedle historyków) budowę co najmniej 43 zamków (Jasienica wspomina o 53). Panując 37 lat musiał organizować i opłacać budowę ponad jednego zamku rocznie. Czy średniowieczna Polska była aż tak bogata? Jak wiemy nie ma dwóch jednakowych zamków, a zatem projektantów musiało być więcej niż jeden. Gdzie zatem mieściły się kazimierzowe biura projektów? Gdzie pozyskiwano kamienny budulec i jaką siłę stanowił cech wysoko wykwalifikowanych kamieniarzy? Gdzie znajdowały się cegielnie produkujące ogromne ilości cegły na potrzeby budowy? Z ruin widać, że nie był to ręczny wyrób, czyli tzw. palcówka, a kilka rodzajów cegieł łącznie z długimi i płaskimi spotykanymi między innymi w rzymskim koloseum. Gdzie w końcu zachowały zapiski o tak praco- i finansowo chłonnych przedsięwzięciach gospodarczych króla, które niewątpliwie kosztowały krocie królewski skarb? Nie ma, po prostu nie ma. Ani słowa w kronikach, a przecież już umieliśmy pisać. Jest za to autorytatywne stwierdzenie historyków - zastał drewnianą, zostawił murowaną. I jest to zwykłe (choć efektowne medialnie) naukowe minięcie się z prawdą. Kazimierz Wielki nie zbudował żadnego zamku. Odziedziczył schedę po ojcu, na którego ziemi od wieków niszczały ruiny. Mógł je co najwyżej podremontować lub coś dobudować, by zapewnić je zamieszkującym w miarę możliwą egzystencję. Mógł uzupełnić mury obronne, by stanowiły jako taką ochronę dla załogi. Mógł zrobić tylko to, na co pozwolił mu stan skarbca, ilość posiadanych specjalistów i stan techniki w średniowiecznym państwie. I tylko tyle. Był Wielki, bo uchronił Polskę od zejścia w historyczny niebyt. I za to mu chwała.

Cytuj
Stolica Kazimierzowa - Kraków, także stoi na potężnych kamiennych fundamentach i zapewne budowana była na długo przed tym nim pierwszy Piast zasiadł na wawelskim stolcu. Co ciekawsze - im sięgniemy niżej tym oglądamy większe i doskonalej obrobione bloki kamienne. Z jak wielkich zatem elementów wykonane są fundamenty wawelskich budowli? Niestety nie ma zdjęć, a miejsca, do których ma dostęp zwyczajny turysta zostały pięknie wytynkowane zasłaniając budulec. Przykładem może być krypta katedry wawelskiej, gdzie pochowano najznamienitszych Polaków. Pozostałe miejsca są skrzętnie skrywane przed obcym okiem za tabliczkami - "obiekt nie do zwiedzania", "prace konserwatorskie" itp.

Jaka zatem nacja jest autorem podwalin Kazimierzowej stolicy? Kiedy żyli ludzie budujący na wawelskim wzgórzu i w samym Krakowie? W IX, X, XI czy XII w.? Kto w tych wiekach umiał tak doskonale obrabiać kamień, transportować go i precyzyjnie umieszczać na miejscu budowy? Jakich narzędzi używano w obróbce i przy budowie? Technika średniowiecza tego nie mogła zapewnić, bo takiej wtedy nie było.

Cytuj
Historycy podjęli próbę zrekonstruowania pierwotnej wersji katedry na Wawelu i proszę zobaczyć co wyszło - różniąca się tylko w szczegółach (i trochę większa) kolegiata w Tumie pod Łęczycą. Przypadek czy dowód na to, że na terenach Polski budował ktoś na długo przed naszą oficjalną historią?

Cytuj
Budowle krzyżackie łączone są zwykle z wykorzystaniem cegły i dlatego na początek przypomnę stanowisko historyków w rzeczonej sprawie. Z cegłą mamy już do czynienia w starożytnej Mezopotamii, gdzie ponoć wytwarzano ją z mułu rzecznego i słomy, susząc następnie na słońcu. Jak taka cegła nie rozsypała się pod ciężarem wysokich murów Babilonu nie mogę zrozumieć, bo ponoć cegła wypalana to wymysł dopiero IV w. pne. Rzymianie cegłę zaczęli wytwarzać w przydomowych warsztatach w II w. ne., co nie przeszkodziło im zbudować kolosseum już wiek wcześniej. Duże ilości cegły, a więc produkcję na skalę przemysłową zaczęto dopiero w XIX w. i tu napotykamy pierwszy problem - skąd w średniowieczu pozyskiwano cegłę na budowę takiej ilości zamków? Drugim problemem jest zaprawa murarska. Otóż jak głosi legenda, a za nią powtarzają poważni historycy - siła średniowiecznej zaprawy była uzależniona od drobiu, a szczególnie od wydajności niosek, gdyż jak wiadomo Krzyżacy do zaprawy dodawali ogromne ilości kurzego białka. Nie byli w tym odosobnieni - most Karola w Pradze stoi do dziś dzięki czeskim kurom, a im dalej na zachód tym zaprawy były bardziej "specyficzne", gdyż tam oprócz białka do zaprawy dodawano nawet ludzką krew. Nikt jeszcze nie wpadł na prosty i zarazem genialny pomysł by zbadać taką zaprawę w najzwyklejszym laboratorium chemicznym oraz ogłosić jej skład światu, tym bardziej, że białko jako związek organiczny powinno dać się datować nawet niedoskonałą metodą promieniotwórczego węgla.

Cytuj
Wszyscy wiedzą zapewne, że Malbork jest największym kompleksem zamkowym na świecie (tak, bo co prawda francuskie Carcassonne jest większe, ale jest kompleksem miejskim i do tego zbudowanym z kamienia). Malbork stał się stolicą Krzyżaków nie od razu. Początkowo Krzyżacy budowali na ziemi dobrzyńskiej, potem jakiś czas mieszkali w Zantyrze i dopiero w roku 1272 rozpoczęli budowę zamku w Malborku i wedle historyków zamek wysoki postawili w ciągu 7 lat(sic!). Sprawa jest o tyle ciekawa, że budowano w terenie otoczonym przez bardzo nieprzychylnie nastawione Pomorze Gdańskie, Polskę, Prusów i miejscową ludność. Czy już w tym okresie nie można było uniemożliwić budowy zamku? Na ten temat historia milczy przebąkując tylko coś o skłóconych sąsiadach. Od czego zatem zaczęto? Od murów obronnych czy od razu od zamku? Jakie przedsiębiorstwo zaopatrywało budowę w setki tysięcy cegieł? Gdzie się ono znajdowało? Dziś na tym terenie prosperuje jedna cegielnia w Nadbrzeżu za Elblągiem (czyli ówcześnie w niepodbitych jeszcze Prusach), bo w okolicy Malborka nie ma surowca na cegły. A może było zupełnie inaczej? Tempo budowy i ilość surowca skłania mnie do hipotezy, że w Malborku już wtedy zamek istniał, tyle że w ruinie. W średniowieczu istniało powiedzenie, że "Mediolan jest z marmuru, Buda z kamienia, a Malbork z błota". "Błoto" nasi historycy zamienili na "cegłę" (bo cegłę wyrabia się przecież z błotnistej mazi) i przeszli nad tym do porządku dziennego. Ja sądzę, że ruiny zamku pokrywała warstwa ziemi, a cała praca Krzyżaków ograniczyła się do ich odkopania, oczyszczenia, odzyskania budulca i samej odbudowy. Stąd być może tak krótki czas budowy samego zamku wysokiego. Wskazówką, która przemawia za zasypaniem ziemią jest także to, że podziemia zamkowe są do dziś zasypane po początki łuków stropowych i nikomu się nie chce przekopać do podstaw zamkowych piwnic.

Bardzo ciekawą korespondencję na temat zamku nadesłał pan Łukasz Papaj. On też ma szereg wątpliwości:
Cytuj
Niestety obecny wygląd zamku to raczej XIX i XX wieczna fantazja na temat, natomiast w samym zamku można zauważyć kilka ciekawych elementów:
• większość detali wykonana jest w kamieniu, a nie w cegle,
• o częściach podziemnych wiemy niewiele (oficjalnie z powodu wybuchowych niespodzianek),
• główny zamek zbudowano na wzgórzu wystającym 15 metrów nad poziom otaczających Żuław, na miejscu starej pogańskiej budowli, jest to jednocześnie jedyna częśc zamku, która się nie zapada,
• w całej budowli zastosowano rozwiązania nie spotykane w innych budowlach tamtego okresu - głównie mówię o hypokaustonie, czyli "rzymskim" systememie ogrzewania sal gorącym powietrzem,
• w pałacu Wielkiego Mistrza, szczególnie w zachodniej fasadzie kamienne elementy przypominają "arabskie" sklepienia stalaktytowe,
• odróżniają się partie, w których mocno zadbano o posadowienie budowli w warunkach żuławskich i te, w których tego nie zrobiono (mówi się ciągle o "murszejących dębowych balach wyjętych z wody", ale zmieniające się warunki wodne to normalka na Żuławach, każdy kto ma czas na obserwację to wie, a wznosząc taką budowlę nie robi się tego tak jak teraz, na 50 lat),
• samo umiejscowienie budowli - tereny są ogólnie mało zdrowe dla człowieka; woda i bagniska; jaki ma sens ma budowa wielkiego zamczyska, którego załoga w ciągu roku wykończy się na skutek chorób, nie mówiąc o gnijących zapasach. Tymczasem znowu anomalia - w 1410 choroby i brak żywności zmuszają Jagiełłę do odwrotu, podczas gdy pośpiesznie zebrana załoga zamku miała się świetnie,
• podczas wojny 13-letniej Malbork jest traktowany jako drugorzędna graniczna twierdza. Co w ciągu 45 lat zmieniło się w postrzeganiu roli zamku? Możnaby było zaryzykować teorię o próbie przeniesienia skopiowanych (ukradzionych) elementów z jakiejś innej budowli oraz o istnieniu nieznanych instalacji. Dużo by dała eksploracja podziemi, ale cóż - "Achtung, minen!". Przełom XV i XVI wieku to zresztą czas innych dziwnych zmian: • nagłe załamanie umiejętności budowlanych (naukowo mówi się o przejścu od gotyku do renesansu, ale porównajmy skalę założeń gotyckich i wczesorenesansowych; ciekawą sprawą są plany bazyliki św.Piotra - pierwotny plan przedstawia budowlę o filigranowych podporach - oficjalnie podaje się że Donato Bramante "nie rozumiał konstrukcji" dlatego poprzednicy musieli "dokonac korekt"; moje pytanie: nie rozumiał, czy też wykonawcy nie posiadali znanych mu umiejętności),
• sprawa higieny osobistej - wbrew mitowi "śmierdzącego średniowiecza" tak narody pochodzenia normańskiego jak i z normańskiego kręgu kulturowego (do którego należała wczesna Polska) oraz Arabowie przykładali do kąpieli i zadbanego wyglądu duże znaczenie. Tymczasem w okresie renesansu mamy doczynienia z epidemiami wszelkich chorób, i ogólnym wzorcem brudnego Europejczyka (np. relacje indyjskie z zażenowaniem opisujące wygląd angielskich marynarzy),
• choroby i leczenie ran: sagi normadzkie opisują bohaterów chwalących się odniesionymi ranami, tymczasem oficjalnie "medycyna" narodziła się w renesansie; Bitwy średniowieczne odznaczają się wysoką asymetrią strat: np. bitwa pod Crecy pochłonęła wszystkiego 100-300 ofiar brytyjskich (z 8-14 tysięcy wystawionych) i idące w tysiące straty Francuzów (1542 samych wysoko urodzonych plus nieznana ilość piechoty i kuszników - mówi się o połowie z wystawionych 20-40 tysięcy). Tak mała ilośc ofiar może sugerowac profesonalną opiekę medyczną po stronie wygranych (i bezlitosne traktowanie przegranych). Pytanie więc - co stało się z tą wiedzą w okresie dżumy, skoro w renesansie wszystko odkrywano na nowo, by w wieku XIX kończyć niedokończone gotyckie budowle?

Cytuj
Ponoć już w roku 1235 Krzyżacy zajmowali Zantyr w widłach Wisły i Nogatu. Na istnienie tej mieściny wskazuje tylko zapis, bo śladu samego grodu nigdy nie znaleziono, bo nawet nie usiłowano znaleźć (polityczne oblicze historii). W nim to ponoć rezydował biskup Chrystian z zakonem Dobrzyńców (też rycerze zachodni). Gród był drewniany ale o dziwo, kościół był murowany lub kamienny. Wisłą do Gdańska płynęło zboże i drewno (tutaj też ani słowa o cegłach) stanowiące podstawę ówczesnego handlu. Z Zantyra można było w sposób efektywny kontrolować handel zarówno na Wiśle i na Nogacie, co w końcowym efekcie mogło doprowadzić do upadku Gdańska. Dlaczego więc Krzyżacy porzucają Zantyr i budują nowy zamek w Malborku tracąc bezpowrotnie kontrolę nad wiślanym handlem? Dlaczego mając w swoim ręku Zantyr przez 37 lat nie zbudowali tu nawet skrawka muru obronnego? Strategiczne miejsce Malborka w ówczesnej sytuacji politycznej jest żadne i tak naprawdę nie wiadomo dlaczego "zamienił stryjek siekierkę na kijek". Sądzę, że Krzyżacy szukali czegoś bardziej warownego (najlepiej gotowego) i znaleźli zasypane ruiny w Malborku, który zaczęli odkopywać od roku 1272 a skończyli w 1280 (Malbork powstał z błota). To nie Krzyżacy zbudowali zamek, to malborski zamek "zbudował" Krzyżaków.

Cytuj
Jak to się stało, że "krzyżacki" gotyk był tak rozpowszechniony na terenach, gdzie Krzyżacy wogóle nie dotarli? Czy nie czas zbadać metodami bardziej naukowymi pozostałości tego "stylu budowlanego"? Dzisiejsza metoda jest podobna do najprostszego ustalania ojcostwa u dziecka - jeśli jest podobne do ojca to w porządku, a jeśli nie - zaczyna się podejrzliwie przyglądać sąsiadom. Czy nie można zmierzyć wielkości cegieł (oczywiście nie tych "powtykanych" przez konserwatorów) i sprawdzić ich wielkość? Czy nie można pobrać próbek i ustalić ich skład chemiczny? Jest to najprostszy sposób na stwierdzenie istnienia jakiegoś standardu lub nie, a także odpowiedzi na pytanie czy istniała wtedy jedna "recepta" na wytwarzanie czy też kilka ośrodków stosujących swoje metody wytwarzania cegły. Co zatem się może stać, gdyby okazało się, że cegły z Pyrzyc, Malborka, Warszawy czy Krakowa okazałyby się jednakowymi? Strach pomyśleć.

Cytuj
Inną, niewyjaśnioną do końca sprawą jest krzyżacki most na Nogacie, umiejscawiany pomiędzy bramą mostową a tzw. Vogelsang'iem czyli umocnionym przyczółkiem na brzegu w dzisiejszym Kałdowie. Z przyczółka nie zostało nawet śladu a to dlatego, że ponoć był ziemno-drewniany (dlaczego nie murowany?). Dziwne. Dlaczego tak biegli w sztuce budowlanej mnisi zlekceważyli sobie tak żywotny dla zamku element? Dlaczego, budując tak wspaniały zamek, pożałowali cegły na jeden z najbardziej strategicznych elementów? Jest to już nie tylko zaniedbanie a wręcz bezmyślność. Dlaczego mając do dyspozycji taką ilość budulca nie wybudowali mostu ceglanego (podobnie jak ich pobratymcy w niemieckim Heidelbergu)? Odpowiedź może być tylko jedna - sami Krzyżacy nie potrafili budować i nie mieli pod dostatkiem innego budulca jak tylko drewno i ziemię. To być może dlatego nie zrobili nic dla umocnienia swej pierwszej siedziby w Zantyrze. Most był ponoć drewniany i przy okazji każdego zagrożenia palony, czemu nie ma się co dziwić, bo ziemno-drewniany przyczółek w Kałdowie wcale go nie chronił przed regularnym wojskiem.

Jaki był to most? Prawdopodobnie nawet nie palowy, bo do dziś nie odnaleziono pozostałości pali wbitych w dno Nogatu, a jak wiemy żaden drewniany most nie spali się doszczętnie. Jest możliwe, że był to prymitywny most na łodziach, taki jaki można zobaczyć na rycinie z XIX wieku, łatwiejszy w budowie od mostu na palach, łatwy w rozbiórce i łatwy też do zniszczenia za pomocą branderów. Dziwne jest też, że za dokumentowanych już czasów mosty przez Nogat budowano zupełnie w innym miejscu, kilkadziesiąt metrów dalej w dół rzeki. Widać to na obrazku i mieszkańcy Malborka pamiętają zapewne stary drewniany most zbudowany przez radzieckich saperów jak i ten dzisiejszy zbudowane dokładnie w tym samym miejscu.

Cytuj
Czy ktoś podróżując polskimi kolejami zwracał uwagę na tzw. wieże ciśnień? Chyba bardzo rzadko, a jeśli już, to traktował je z pewnościa jako "przymusowy" element krajobrazu kolejowego. Wiek pary i rozwój kolejnictwa przypadł na dziewiętnaste stulecie znacząc swój rozwój kilometrami torów i obowiązkowymi zbiornikami na wodę dla parowozów. Jak to się jednak stało, że niektóre wieże ciśnień przypominają klejnoty architektury średniowiecznej (w odróżnieniu od niektórych obskurnych dworców)? Dlaczego tak wiele wysiłku wkładano w budowę czegoś, co miało służyć nie podróżnym, a zwyczajnej lokomotywie? Po co zwykłemu zbiornikowi na wodę romańskie okienka czy wykusze na wieżach? Oczywiście większość projektantów jest znana, ale można zapytać co właściwie zaprojektowali - budynek czy tylko zbiornik i instalację wodociągową?

Dlaczego dla tak prozaicznej czynności jaką jest wlanie wody do parowozu budowano "cacuszka" w rodzaju zameczków czy średniowiecznych wież zamkowych? Dlaczego wkładano tyle pracy i twórczej inwencji w budowę elementu systemu, który zwykle znajduje się poza stacją kolejową, gdzie nikt go nie ogląda? Jakoś nie mogę tego zrozumieć. Kolejarzom potrzebny był tylko zbiornik na wodę położony wysoko i takie, ekonomiczne możemy jeszcze dziś oglądać na prerii za oceanem. Proszę obejrzeć kilka wybranych wież. Czy nie przypominają średniowiecznych budowli? Dlaczego w Trawnikach wybudowano ozdobny kamienny portal dla wejścia, które zabetonowano? Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy. Wieże ciśnień nie są pod ochroną prawną. Można je sprzedawać, kupować, zamieniać na urokliwe knajpy a nawet zniszczyć (bo to własność PKP) i pies z kulawą nogą o nie się nie upomni.

Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę, o czym już pisałem, na sposób (metodę) budowania murów. Podstawową techniką budowlaną były grube mury z polnego kamienia, które niekiedy licowano wygładzonymi kamieniami, płytami kamiennymi lub cegłą. Wszystko to spajała mocna zaprawa, której składu nie zbadano do dzisiaj. Taką technikę spotykamy na całym świecie. Można ją zauważyć w budowie murów obronnych Rzymu, w murze Trajana a także w chińskim Wielkim Murze. Widać ją w polskich "Orlich Gniazdach", w piramidach Teotihuacan a także w megalitycznych grobach New Grande, Gawrinis czy Knowth. To nie jest żadna koincydencja, to była technologia rozpowszechniona na całym niemal świecie.
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: Tijavar w Grudzień 13, 2010, 17:14:52
Fajnie, że poruszyłeś ten temat, ja ostatnio kopię sobie w historii, zwłaszcza Polski. Nie przeczytałam całego posta, aczkolwiek na pewno to uczynię, ale dzięki niemu przypomniał mi się pewien materiał, który sugerował, że całe nasze średniowiecze (lub większość tej "historii" - głowy nie dam)  to ściema, jak się doszukam, o co konkretnie chodzi, to się może gdzieś się z tym podczepię... W każdym bądź razie kontynuuj swe dzieło informacyjne, bo to ciekawy temat jest. Pozdrawiam gorąco!  :)
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: east w Grudzień 13, 2010, 19:05:06
A Góra Ślęża ?
Tam na szczycie jej znajduje się Kościólek

(http://www.polityka.pl/_gAllery/30/65/30655.jpg)

Prowadzone prace w nim odslonily co widać
(http://pl.netlogstatic.com/p/oo/001/034/1034677.jpg)

(http://pl.netlogstatic.com/p/oo/001/034/1034679.jpg)
(http://pl.netlogstatic.com/p/oo/001/034/1034681.jpg)

Oraz arcyciekawy film na temat wykopalisk na Ślęży
http://www.youtube.com/watch?v=Po2WpJM7pkQ
http://www.youtube.com/watch?v=UQKNMX-B_w4

To już nie historyczne spekulacje, ale twarde dowody w postaci wykopalisk. Wykopalisk, które jeszcze z pewnością będą kontynuowane przez profesora Limsiewicza

pozdr
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: barted w Grudzień 13, 2010, 20:37:56
@Tijavar Dzięki, mam trochę materiałów, które chcę jakoś zorganizować, a forum wydaje się być do tego dobrym miejscem.

@east Bardzo ciekawa sprawa :) Z tego co się orientuję to ten kościół ma być z czasów początków chrystianizacji. Tak więc jest to kolejny klocek do układanki wskazujący, że słowianie nie byli prymitywnymi dzikusami z lasu, który to dopiero Kazimierz III nauczył murowania ;-)
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: east w Grudzień 13, 2010, 22:40:55
barted profesor Lemnisiewicz mówił, że niektóre fragmenty murów , które znalazł POD Kościołkiem datuje na wiek " od tysiąca do dwóch i pól tysięcy lat " , czyli nawet teoretycznie mogą być one starsze niż cale chrześcijaństwo. Zachowały się nie tylko mury, ale i spoiwo, które łączyło kamienie ze sobą tak dobrze, że się one nie rozsypywały i wg profesora to właśnie spoiwo zostanie poddane jakimś badaniom wieku tak, aby móc oszacować czas powstania tych najstarszych obwarowań.
I to może być znaczący ślad i brakujące ogniwo w Twoich poszukiwaniach , barted :)
Szkoda ,że takich materiałów jak te filmy ze Ślęży nie ma o innych ciekawych miejscach pogańskich kultów

Mnie ten temat tak bardzo nie rusza, ale może Ty, albo jakiś pasjonat napisze do profesora Lemnisiewicza ( znaleźć go nie trudno chyba ,bo się przedstawił w filmie ) to może już są jakieś datowania porobione.

pozdrawiam
East
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: mephistopheles w Grudzień 15, 2010, 21:23:36
Skontaktowałem się z prof. Limisiewiczem pytając o wyniki datowania próby spoiwa lessowego...

Oto jego odpowiedz:
"podczas dalszych prac uzyskano pojedynczy fragment ceramiki średniowiecznej z XIV w. i tak datujemy platformę na której zbudowano zamek."

Okazuje się, że ten mur nie jest tak stary jak początkowo można było przypuszczać.

Pozdrawiam!!
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: Leszek w Grudzień 15, 2010, 21:32:24
Skontaktowałem się z prof. Limisiewiczem pytając o wyniki datowania próby spoiwa lessowego...

Oto jego odpowiedz:
"podczas dalszych prac uzyskano pojedynczy fragment ceramiki średniowiecznej z XIV w. i tak datujemy platformę na której zbudowano zamek."

Ja bym jednak pytał  o "spoiwo, które łączyło kamienie" o którym pisał East, bo to jest bardziej sensowna "miara". Rozumowanie profesora  z zacytowanego zdanie pozwala wnosić, że jak zawali się np. piramida Cheopsa i za 1000 lat znajdą w jej gruzach butelkę po Coca Coli, to stwierdzą, że piramidę zbudowano w XX wieku n.e... ;)


Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: mephistopheles w Grudzień 15, 2010, 21:36:51
oto treść maila, który napisałem do profesora:

Witam,

znalazłem w internecie film dokumentujący wykopaliska na Ślęży, które Pan nadzorował:

http://www.youtube.com/watch?v=Po2WpJM7pkQ&feature=player_embedded#!

Zrozumiałem, że pod kościołem powstałym u schyłku XVII w. ekipa badawcza natknęła się na stary kamienny mur, którego spoiwem był less. Spekulował Pan, że zbudowanie tego muru można wstępnie ocenić na wiek od 1000 do 2500 lat temu.
---------->>Czy spoiwo zostało przebadane? Jeżeli tak, to jaki wynik uzyskano za pomocą metod datowania?

Będę bardzo wdzięczny za odpowiedź.

Poza tym, czy istnieją rzetelne naukowe publikacje na ten temat dostępne w internecie? Ewentualnie, czy mógłby Pan zasugerować mi jakąś możliwość uzupełnienia wiedzy na temat prehistorii sanktuarium słowiańskiego na Ślęży? Po prostu: gdzie szukać informacji?



Natrafiłem też na tę informację:

"Gdy patrzymy na Masyw Ślęży ( Ślęża, Wieżyca i Gozdnica ) z lotu ptaka to przypomina on układ w gwiazdozbiorze Oriona lub też układ piramid w Giza w Egipcie. Jednocześnie układ ten jest identyczny do tego, jaki można zaobserwować na Ziemi w 10450 p.n.e. i wcześniej."

źródło: http://www.missionpharaoh.com/pl/sleza/index.php

Zastanawiające jest to, iż trudno tę informację zweryfikować, ponieważ na zdjęciach satelitarnych Mapy Google, akurat w okolicach masywu Ślęży jakość zdjęć pozostawia wiele do życzenia...


Czekam na odpowiedź.
Pozdrawiam serdecznie!


a oto pełna odpowiedź:

Panie [imię],
podczas dalszych prac uzyskano pojedynczy fragment ceramiki średniowiecznej z XIV w. i tak datujemy platformę na której zbudowano zamek. Natomiast trudno jest mi uwierzyć, żeby budowniczowie piramid przejeżdżali na Śląsk aby szukać tu inspiracji, tym bardziej że w tym czasie kończy się tutaj epoka lodowcowa.
pozdrowienia
Olek Limisiewicz


nie posądzałbym tego archeologa o brak umiejętności czytania ze zrozumieniem...
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: east w Grudzień 15, 2010, 22:38:34
Witajcie
Moim zdaniem odpowiedź profesora jest politycznie wyważona. Nie odnosi się on bowiem do tego najstarszego muru wprost tylko do "platformy na której zbudowano zamek" i tę platformę datuje na XIV wiek.
Jednakże na filmie wyraźnie sam mówi i kilkakrotnie to powtarza, że jest tam fragment znacznie starszego muru, którego spoiwo może wiele wyjaśnić na temat czasu jego powstania. Szacunkowo ocenia jego wiek na 1000 do 2500 lat czyli , jeśli odejmiemy te lata od dzisiejszej daty, to otrzymamy rok 1010 , albo nawet i .. 490 r p.n.e, a to by oznaczało, że Słowianie rzeczywiście znali techniki murowania i wznosili zamki , albo obiekty kultu  w trudno dostępnych inżynieryjnie miejscach takich jak góra Ślęża. Transport i obróbka kamienia to jest nie lada logistyczny wyczyn.

Co by nie napisać, to profesor podał odpowiedź wymijającą. Przyczyną może być albo brak datowań spoiwa, albo też takie datowania już są, tylko , że z jakichś powodów profesor nie chce ich ujawniać.

Może nie chce się narażać autorytetom naukowym swojej branży ?

Bo to by była rewolucja historyczna i trzeba by wówczas przebadać pozostałe obiekty o których choćby wspomina  barted. Okazać by się mogło, że ludy słowiańskie wzniosły tu swego czasu imperium, a historia naszego regionu jest zupełnie inna niż się ją oficjalnie ( czyli po chrześcijańsku ) podaje.
Chrześcijanie nie byliby tymi , którzy tutaj cywilizację zaprowadzili, tylko tymi, którzy ją brutalnie zniszczyli i skrzętnie pousuwali albo też zabudowali wszelkie dowody mogące świadczyć przeciwko nim.
Jednakże póki co żyjemy w katolickim kraju i taki profesor podskoczyć za bardzo nie może ze swoimi podejrzeniami.

Sam fakt, że Kościółek na Ślęży został pobudowany na znacznie starszych ruinach dowodzi metodyki z jaką postępowali ówcześni chrześcijanie. Zwycięzcy po prostu korzystali z dostępnego budulca i na jego miejscu wznosili swoje obiekty kultu.
Natomiast na drugim filmiku w plenerze jest pokazane stare słowiańskie miejsce kultu sprzed 2500 lat i potrójny krąg o których profesor wyraźnie mówi, że je zakonnicy metodycznie niszczyli  po to, aby pozbyć się konkurencyjnej wiary.  Czyli nic nowego pod Słońcem :) )
Sam fakt, że Słowianie wznosili kamienne konstrukcje, budowali mury i drogi (dróżki) z kamienia  świadczy o ich niepośledniej znajomości sztuki budowlanej oraz inżynieryjnej.
To jest na filmie i jest to jakiś dowód na to , na jakim etapie rozwoju byla ta , nie bójmy się jej tak nazwać - Cywilizacja !!
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: chanell w Grudzień 15, 2010, 23:12:11
East :) profesor wyraźnie  unika odpowiedzi  na pytania : : mephistopheles to widać ,słychać i czuć .
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radosław w Grudzień 16, 2010, 00:32:55
Moim zdaniem odpowiedź profesora jest politycznie wyważona. Nie odnosi się on bowiem do tego najstarszego muru wprost tylko do "platformy na której zbudowano zamek" i tę platformę datuje na XIV wiek.

....być może z dobrze znanego nam powodu ;D

Przytoczę dość inspirującą wypowiedź miłośnika archeologii z innego forum:

noxili z forum www.paranormalne.pl:

"
Najlepszy przykład : dzieki funduszom od wielbicieli Lucyny Łobos kopiąc pod kościołem na Ślęży "normalny" archeolog(prof Limisiewicz) z Uniwerstetu Wrocławskiego dokonał badzo waznego odkrycia.Swiatynia z czasów Słowian znaleziona pod kosciołem skutecznie podwaza dotychczasowe wyobrazenia co do wiarynaszych pogańskich przodków. Potwierdza że się teoria że dla przynajmniej części Słowian którzy współuczestniczyli w budowie Państwa Polan najważniejszym bogiem był Żmij a nie Perun czy Światowid . Żmij -ten słowiański pierzasty wąż był oficjalnie uwazany za demona z którym walczyli bohaterowie(motyw popularny np w Rosji) , ale absolutnie nie za waznego boga. Żmij pojawiał się też pod postacią ptaka (najczęściej koguta, żurawia lub orła), bądź jako człowiek z małymi skrzydełkami pod ramionami, wężowym ogonem lub ciałem pokrytym łuskami. A tu szok: w jednym z najważniejszych centrów kultowych słowiańszczyzny najwieksza świątynia była poświecona Źmijowi.
Gdyby nie kojażenie z wielbicielami Nibiru odkrycie to byłoby okrzyknięte jednym z najwazniejszych odkryć w polskiej archeologii a tak cisza.
"

noxili wspomniał jeszcze o ciekawej pozycji ksiązkowej:

"Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej. Odkrycia-hipotezy-interpretacje Andrzeja Buko" -.szczególnie istotny jest dział o żmijowych grodach...

Cytuj
Bo to by była rewolucja historyczna i trzeba by wówczas przebadać pozostałe obiekty o których choćby wspomina  barted. Okazać by się mogło, że ludy słowiańskie wzniosły tu swego czasu imperium, a historia naszego regionu jest zupełnie inna niż się ją oficjalnie ( czyli po chrześcijańsku ) podaje.
Chrześcijanie nie byliby tymi , którzy tutaj cywilizację zaprowadzili, tylko tymi, którzy ją brutalnie zniszczyli i skrzętnie pousuwali albo też zabudowali wszelkie dowody mogące świadczyć przeciwko nim.
:super: :tyty: :buziaki: jupi


(http://imguser.gandalf.com.pl/pd_63108.jpg)
Link do ksiązki przepadł, a wyglądała bardzo ciekawie.
Jest zawsze blog:
http://bialczynski.wordpress.com/category/mitologia-slowianska/ (http://bialczynski.wordpress.com/category/mitologia-slowianska/)

A w nim trochę o naszej prawdziwej historii, skrzętnie zamiatanej pod dywan.

Polecam też kanał mojego przyjaciela który przetłumaczył kilka filmów Trehlebova, bardzo ciekawa postać twierdząca że Wedy tak naprawdę zawierają nie co innego jak Słowiańską Wiedzę, z czym zdaje się zgadzać wspomniany Białczyński.

http://www.youtube.com/watch?v=_QkuKWDI-SU
http://www.youtube.com/watch?v=c8i2s9JftRs


pozdrawiam
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: barted w Grudzień 16, 2010, 05:11:00
Samej misji faraon nie brałbym za autorytet.

Radosław, co do tej wypowiedzi, to jednak jeśli ten mur jest aż tak stary to trudno stwierdzić, że zbudowali go Słowianie. Co do tego imperium ludów słowiańskich :) Może tak, może nie :) A może to wcześniejsza cywilizacja ludzka, która uległa zagładzie (jak chce autor serwisu "uleszka"), a może jeszcze coś innego :) Trzeba szukać dalej :)

Co do twórczości Pana Białczyńskiego to dla mnie jest ona bardzo interesująca, czytuję także jego stronę, ale dużo tam autorskiej twórczości wplatanej w historię, więc szczególnie dobrym źródłem jak dla mnie do poważnej analizy nie jest.
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: east w Grudzień 16, 2010, 10:17:31
barted , czytalem kiedyś świetną książkę Buttlera i Knighta pt "Kto zbudowal Księżyc" w której odnoszą się oni do swojej poprzedniej pozycji chyba pod tytułem "Pierwsza Ludzka Cywilizacja " . Chodziło w niej o budowle megalityczne. Kto i dlaczego wznosił te budowle ? Czemu ta cywilizacja upadla ?
Nie byl to jednak klasyczny upadek. Wygląda na to ,  jakby po prostu ta cywilizacja zniknęła nagle rozpuszczając się w mrokach dziejów. Podobnie jak Majowie z Meksyku i Gwatemali , tak jak plemię Anasazi z Pln Ameryki.
Do czego zmierzam. Możliwe, że i na naszych ziemiach mamy ślady takiej "zaginionej" cywilizacji jeszcze sprzed czasów Słowian.
Ale to już za daleko idąca myśl, jak sądzę. Najpierw należałoby porobić datowania spoiwa tego muru.

pozdrawiam
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: barted w Grudzień 16, 2010, 15:23:39
Do czego zmierzam. Możliwe, że i na naszych ziemiach mamy ślady takiej "zaginionej" cywilizacji jeszcze sprzed czasów Słowian.
Ale to już za daleko idąca myśl, jak sądzę. Najpierw należałoby porobić datowania spoiwa tego muru.

To jest główna teza serwisu, który poleciłem w pierwszym poście. Autor wskazuje na wiele ciekawych podobieństw w wielu regionach świata. Osobiście sądzę, że to możliwe, ale danych mamy niestety mało. Ale może nie róbmy tu offtopicu? :)
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radosław w Grudzień 16, 2010, 23:07:52
Samej misji faraon nie brałbym za autorytet.

Ależ nikt nie wspominał o braniu za autorytet kogokolwiek lub czegokolwiek ;D

Chciałem tylko zaznaczyć, że Pan Limisiewicz z powodów owej Misj Faraon zamknął przed sobą wiele drzwi i może być mu ciężko teraz  komukolwiek coś wytłumaczyć.

Jego wypowiedź co do Ślęży jest dla mnie niezrozumiała, i tyle.

Zwłaszcza w świetle krążącego w sieci filmu jego autorstwa:
http://www.youtube.com/watch?v=AYL97gUn0aE

Cytuj
Co do tego imperium ludów słowiańskich :) Może tak, może nie :) A może to wcześniejsza cywilizacja ludzka, która uległa zagładzie (jak chce autor serwisu "uleszka"), a może jeszcze coś innego :) Trzeba szukać dalej :)

Jak dla mnie to "może tak może nie" jest bardziej ostre logicznie.
Zbieżność języka polskiego z Sanskrytem plus badania genetyczne wskazują jednoznacznie że nie wyskoczyliśmy jak diabeł z pudełka w V wieku, czy jaktam chcieliby co poniektórzy "naukofcy".

Cytuj
Co do twórczości Pana Białczyńskiego to dla mnie jest ona bardzo interesująca, czytuję także jego stronę, ale dużo tam autorskiej twórczości wplatanej w historię, więc szczególnie dobrym źródłem jak dla mnie do poważnej analizy nie jest.

Ta autorska twórczość wpleciona w historię to głównie przebijanie sie przez beton współczesnej nauki - Białczyński sam przyznaje że jego radosna twórczość dotyczy odtwarzania mitologii słowiańskiej i na tym obszarze się kończy, reszta to przedstawienie sporych dowodów na to że nasza historia jest dużo dłuższa i sięga okresu przed ostatnim zlodowaceniem i upadkiem Atlantydy.
Dość świeży artykuł z bloga Pana Białczyńskiego, polecam przeczytać też odpowiedź na komentarz Sceptyka:
http://bialczynski.wordpress.com/2010/12/10/arkaim-ciaglosc-od-atlantydy-do-wspolczesnej-slowianszczyzny-starozytne-pismo-slowianskie/ (http://bialczynski.wordpress.com/2010/12/10/arkaim-ciaglosc-od-atlantydy-do-wspolczesnej-slowianszczyzny-starozytne-pismo-slowianskie/)


Poniżej film z Etiopii, a na nim węgierskie runy:
http://www.youtube.com/watch?v=nqYB9yqWxnI

pozdrawiam
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: barted w Grudzień 17, 2010, 00:51:34
Skoro poruszyłeś temat genetyki, który także miałem w planie to pozwolę go sobie kontynuować.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_%28Y-DNA%29
Haplogrupa R1a1 (Y-DNA)
Cytuj
R1a1 (M17) – w genetyce haplogrupa występująca w męskim chromosomie Y. Występuje najczęściej wśród mieszkańców Indii Północnych (48-73%) i Azji Środkowej: irańskojęzycznych Iszkaszimów (68%), Tadżyków (64%) i Pasztunów (40-45%), ludów tureckich: Kirgizów (63%) i Ałtajczyków (38-53%), ugrofińskich Węgrów (20,4-60%) oraz u ludów słowiańskich: Serbów Łużyckich (63%), Polaków (56%), Ukraińców (41,5-54%), Rosjan (47%) i Białorusinów (39-46%).

To pokazuje jakie ludy trzeba dokładnie przeanalizować, aby znaleźć pierwotne korzenie Słowian. Być może jakieś znaczenie ma fakt, że u Słowian ta mutacja genetyczna jest najsilniejsza wśród Słowian Zachodnich.

Kilka mapek demonstrujących dystrybucję R1A1:
(http://img375.imageshack.us/img375/686/400pxr1amap.jpg)
(http://img718.imageshack.us/img718/7210/800pxdistributionhaplog.png)
(http://img408.imageshack.us/img408/7914/r1am173small.jpg)

Istnieje także mutacja genetyczna R1A1A7 najsilniej reprezentowana w regionie Polski
(http://bialczynski.files.wordpress.com/2009/12/ekspansja-chromosomu-slowianskiego-i-kultury-luzyckiej-oraz-skolotowr1a1a7.gif)

http://bialczynski.wordpress.com/slowianie-tradycje-kultura-dzieje/dzieje/slowianie-pochodza-znad-dunaju-i-wisly/z-ostatniej-chwili-9-listopada-2009-%E2%80%93-genetyka-na-temat-pochodzenia-slowian/
Cytuj
“Kilka dni temu, 4 listopada 2009, opublikowano na ważnym naukowym portalu pisma European Journal of Human Genetics pracę znanego genetyka Petera Underhilla i kolektywu ( http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg2009194a.html) na temat nowego podziału męskiej haplogrupy Y-DNA po wykryciu kolejnej mutacji M458.

Do badań wzięto chromosomy  dużej -  dwutysięcznej  – grupy mężczyzn z różnych populacji Eurazji. Wydzieliły  one z olbrzymiej  tzw. słowiańskiej haplogrupy R1a1 nową, którą oznaczono R1a1a7 (M458).
Zarazem obliczono czas dzielący dzisiejszych nosicieli tych haplogrup, starszej R1a1a (M17) i „nowej”  R1a1a7.

Tym sposobem europejskie populacje R1a1 podzieliły się niemal równo na pół. Obliczono czas dzielący współczesnych mężczyzn R1a1a i R1a1a7 według stawek mutacji Zhivotovsky’ego et al.

Okazało się, że wśród populacji europejskich najstarszych przodków mają polskie haplogrupy:  R1a1a i jej pochodna R1a1a7. Tej pierwszej naliczono 11300 lat a tej drugiej 10700 lat (inni genetycy, zob. dyskusję z 5.09.2009 na Dienekes-Blog http://dienekes.blogspot.com/2009/11/finally-structure-in-haplogroup-r1a.html, takie dane regularnie dzielą przez 3).

Jak by nie było oznacza to, że słowiańskie R1a1a i R1a1a7 jest na polskiej ziemi bardzo starożytne.

Wynika stąd (zob. dane polskie i wybranych krajów http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/extref/ejhg2009194×4.pdf ), że od tamtego czasu słowiańskie haplogrupy są na polskiej ziemi i stąd migrowały do sąsiednich ziem.

Np. Słowacja odpowiednio 11,2 i 8,3 tysięcy lat; Węgry 9,2 i 6,5; Rosja 8,7 i 8,0; Ukraina 7,4 i 4,7; ale Kaukaz w R1a1a 12,2, stąd „rasa kaukaska?, a Pakistan 14,0. Mamy więc dane wskazujące na ziemie polskie jako na ojczyznę europejskich migracji Słowian, a Kaukaz i w ostatecznym razie Pakistan (dorzecze Indusu) jako pierwotna ojczyznę – jeśli nie południowa Syberia, jak niedawno opublikował A. Klosov.”

Tak stare pochodzenie R1A1A7 jest naprawdę zastanawiające i rzeczywiście może wskazywać, że Słowianie są tutaj od dawna.
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radosław w Grudzień 17, 2010, 01:04:40
Kolejny fragment wypowiedzi archeologa z pasją, noxili z forum www.paranormalne.pl (http://www.paranormalne.pl):

"
Wracając do tematu megalitów a przynajmniej konstrukcji mega... W w 1995 sfotografowano tereny Polski (I adekwatnie Czech , Słowacji i Austrii) w podczerwieni w czasie działań tzw Archeologicznego Zdjęcia Polski .Dopiero parę lat temu opracowano te dane i odnaleziono obiekty które sa naprawdopodobniej najstarszymi światyniami orientowanymi . Czyli takimi quasi-obserwatoriami astronomicznymi.Wiekszość z nich jest rówieśnikami najstarszej fazy budowy Stonehenge ( Stonehenge I) choć są i starsze od niej o 1000 lat.

Tak wyglada rekonstrukcja austriacka:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/Rekonstruierte_Kreisgrabenanlage2.jpg/799px-Rekonstruierte_Kreisgrabenanlage2.jpg)

Stonehenge I
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Stonehenge_phase_one.jpg/616px-Stonehenge_phase_one.jpg)


Tak w czeskich Žlkovciach.
(http://img834.imageshack.us/img834/5046/2kp.jpg)

W Polsce oprócz obiektu w Biskupinie (rondela została odkryta kilkaset metrów od póżniejszego o kilka tys lat grodu) i kilku innych istnieje duze zgrupowanie rondel na Dolnym Śląsku z najwiekszą w Zarzycy ok35 km na Pd-wsch od od Ślezy. Zarzycki krąg istniał 6,5 tysiaca lat temu(kultura ledzielska ).
W poblizu Niemczy odnaleziono całe pole kurhanów megalitycznych tzw kultury kujawskiej . Trudno coś znaleść dokładniejszego bo wciąż ich nie przebadano
Co do kręgów z czasów blizszych Słowianom : Fragmenty murów kamiennych bardzo zbliżonych do rondel odkrył profesor Limisiewicz na Śleży .
A tak wygląda obiekt w centrum moich zainteresowań . Kościół lokowany w XIII w na terenie starej pogańskiej świątyni .Prawdopodobnie "mury obronne" sa przebudowanym kręgiem.
(http://img100.imageshack.us/img100/2826/99509178.jpg)

Obiekt leży prawie dokładnie(dokładność rzedu 500m) między Ślężą a Gromnikiem (najstarsza na terenie Polski światynia chrześcijańska(wielkomorawska) lokowana na starszej pogańskiej konstrukcji w poczatku X w) .I 4 km od rondeli w Zarzycy.Z ciekawostek dodam ze jeżeli staniemy dokładnie po środku kregu(obecnie pod wieżą kościelną) to kierunek wschodu słońca w najkrótszym i najdłuższym dniu w roku wyznaczają dwie stare studnie (jedna już przebudowan na poczatku XX wieku).

(http://img130.imageshack.us/img130/3690/crw887101.jpg)
"


pozdrawiam

Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: barted w Grudzień 17, 2010, 02:58:49
W poszukiwaniu pierwotnego pisma słowian warto przyjrzeć się tzw. herbom bartnym.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_bartne
Cytuj
Barcie znaczono herbami borów bartnych, których nie znajdzie się w żadnym z herbarzy, a które należą do najstarszych polskich znaków identyfikacyjnych.

Herby bartne należą do najstarszych znaków używanych na terenach Polski. Są starsze niż herby rodów szlacheckich. Warto je prześledzić oraz popatrzeć na herby w innych słowiańskich krajach oraz połączenia znaków z innymi regionami świata.

http://www.rkp.w.activ.pl/index.php?option=com_mamboboard&Itemid=58&func=view&id=3524&catid=7&limit=6&limitstart=36

Cytuj
UWAGA! UWAGA! Ostatnio postanowiłem przyjrzeć się znakom bartnym. Mam kolekcję kilkudziesięciu znaków pochodzących z Puszczy Iłżeckiej z 1789 r.
Co się okazało? Jeśli odejmiemy wszystkie te, które są związane z symboliką chrześcijańską bądź pismem łacińskim lub cyframi arabskimi, pozostałe znaki CZĘSTO WYKAZUJĄ SIĘ ZNACZNYM PODOBIEŃSTWEM DO SEKLERSKIEGO PISMA REWASZOWEGO. Oczywiście, może to być też znów kwestia konwergencji. Ale mało tego - okazuje się, że występujące tam znaki są przeważnie POWTARZALNE, choć występują w różnych kombinacjach. Nic nie wskazuje też na to, by to podobieństwo miało coś wspólnego z pokrewieństwem po mieczu (a więc dziedziczeniem), chyba, że bardzo odległym, z okresu istnienia rodu.
***
Warto tu dodać, że bartnicy, podobnie jak kowale (wytwórcy broni) czy pasterze (którzy z konieczności musieli znać się na medycynie), uchodzili, jak się zdaje, za elitę rzemieślniczą społeczeństwa słowiańskiego. Nic też nie wskazuje na to, żeby podobnymi znakami posługiwali się tak "podrzędni" rzemieślnicy, jak garncarze, choć ktoś mógły przypisać to odmienności surowca. W takim razie należy spojrzeć na "powszechność" rozumienia pisma rewaszowego w Karpatach od nieco innej strony.

Ryszard Zaręba "Puszcze, bory i lasy Polski" PWRiL, Warszawa 1981, s.148

http://img38.echo.cx/my.php?image=znakibartnezpuszczyieckiej3yt.jpg

http://img38.echo.cx/my.php?image=znakibartnezpiposegregowane3gf.jpg

Zamieszczone powyżej rysunki przedstawiają:
1. Wszystkie znaki bartne z Puszczy Iłżeckiej z k.XVIII w. z książki Zaręby,
2. Te znaki bartne, których nie da się powiązać z alfabetem łacińskim lub cyframi arabskimi. Małe cyferki arabskie w nawiasach oznaczają, ile razy dany znak się powtarza w wykazie wszystkich znaków bartnych.

Dodaję tu jeszcze obrazek, przedstawiający znaki bartne z Puszczy Białej z 1650 r. Widać tu ideogramy (rogi obfitości), litery łacińskie i cyfry rzymskie, ale widać i podkowę-omegę oraz "wilcze kosy". Dodać tutaj należy, że w heraldyce szlacheckiej, wedle mojej wiedzy, znaki łacińskie występują rzadko. Czemu trudno się dziwić, skoro ukształtowała się ona w Średniowieczu, gdy zakorzenienie pisma łacińsko-rzymskiego w Polsce było słabsze, niż w XVII-XVIII w. Źródło rysunku to, co poprzednio.
http://img88.imageshack.us/my.php?image=znakibartnezpuszczybiaejgi5.jpg

(ostatni obrazek w cytacie niestety nie działa)

(http://img38.imageshack.us/img38/5815/znakibartnezpuszczyieckiej3yt.jpg)

(http://img38.imageshack.us/img38/9537/znakibartnezpiposegregowane3gf.jpg)

Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: barted w Grudzień 17, 2010, 03:26:46
Dostępna online książka z XIX wieku "O runach słowiańskich": http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=33272&s=1

Autor nie zgadza się, że są one słowiańskie. Dopiero zacząłem czytać, więc nie wiem na ile sensowna jest jego krytyka takiej interpretacji. Co ważniejsze, w książce są podane przykłady tych runów, a pochodzą one ze znalezisk o których trudno dziś znaleźć informacje :)
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: barted w Grudzień 18, 2010, 22:22:35
Jedna z najstarszych wzmianek historycznych, którą można identyfikować ze Słowianami to opowieść Herodota o Scytach, Sauromatach, Neurach i Budynach. W tym kontekście warto przeczytać ten tekst, poniżej znaczny fragment.

Czy Scytowie byli Słowianami?
http://bialczynski.wordpress.com/2010/09/24/czy-scytowie-byli-slowianami/

Cytuj
Coraz więcej faktów wskazuje że należy ich utożsamiać ze Słowianami. To nie jest żart, lecz konieczny do uwzględnienia przez historyków, archeologów i językoznawców wpływ najnowszych odkryć  genetycznych. Genetyka jest nauką ścisłą, wyniki badań w tej dziedzinie nie są płynne i nie poddają się interpretacjom ani politycznym presjom. Przesądzają one o pewnych dyskutowanych od 200 lat tzw „FAKTACH” naukowych z dziedzin bardziej płynnych – jak te wymienione powyżej. To one musza się dostosować do odkryć genetyki a nie genetyka do ich iluzorycznych dawnych ustaleń.

Oto kolejny fragment interesującej dyskusji ze strony Histmag, która się toczy pod hasłem „Słowianie na ziemiach polskich”: http://histmag.org/forum/index.php?topic=2163.30

Zainteresowanych dogłębnie tematem tam właśnie odsyłam

C.B.

Oto dyskusja:



Byli naszymi przodkami, to nie ulega wątpliwości.
Pytanie, czy byli przodkami innych Słowian?
To jest najważniejsze. Gdzie była prakolebka Słowian?

Możliwych scenariuszy jest kilka, np.
- Słowianie mieszkali nad Wisłą i nad Dnieprem i na Bałkany migrowały obie grupy,
- Wenetowie (Słowianie) migrowali na wschód i wchłonęli Scytów Oraczy (Skolotów/Saków) dając początek odłamowi Sklawinów (Sakaliba).
- Wenetowie (Słowianie) mieszkali nad Wisłą i wchłonęli jakieś przybywające od wschodu grupy sarmackie, które się zeslawizowały.
A może wszystkie są poprawne lub tylko 2 albo 1, a może inny scenariusz…..



Nie ważne czy byli Słowianami, Italikami, Ilyrami etc. Nazwa zmieniała się z elitami.
Byli NASZYMI PRZODKAMI. Mieszkali tu od hoho i jeszcze dłużej.

Dlatego spokojnie można mówić o pochodzeniu Słowian. Nie ma co się denerwować.
Jesteśmy tu auto „od zawsze”, nawet jeśli kilku jest allo

Odpowiedź na te pytania może nam dać dzisiaj tylko genetyka, językoznawstwo i Herodot.

„Kolebką Prasłowian były ziemie rozciągające się od Bałtyku po Karpaty i od Odry aż po środkową Desnę i górny Doniec.”
- Tak mówią językoznawcy: T. Lehr-Spławiński, M. Rudnicki, T. Milewski, S. Rospond i inni.

Genetycy w zasadzie to potwierdzają, gdyż na wspomnianym obszarze żyje ludność dość jednorodna genetycznie o dominujących znacznikach genetycznych, czyli haplotypach, słowiańskich. Brak jest natomiast haplotypów, które łączy się z plemionami italskimi, illirijskimi, czy germańskimi. Czyli Kossinę, Jordanesa i Kokowskiego można spokojnie odłożyć na półkę. Nie sprawdzają się.

Brak obcych wpływów językowych i genetycznych wskazuje na autochtoniczność Słowian na ziemiach między Odrą i Dnieprem. Genetyka wyklucza również teorie tzw. wschodniego pochodzenia Słowian. Nie widać tego w DNA.

Jest więc bardzo prawdopodobne, że zarówno Wenetowie/Wenedowie, jaki i Scytowie Oracze, byli Słowianami.
To ostatnie, to coś nowego. Ale tak mówi nam genetyka. Niedawno zbadane starożytne DNA scytyjskie jest typowo słowiańskie zarówno pod względem haplotypu Y-STR (znaczników zawartych w chromosomie męskim Y) jak i też autosomalnie (tzn. w innych chromosomach). To oznacza bardzo bliskie pokrewieństwo biologiczne. Na mapach genetycznych Europy starożytne autosomalne DNA Scytyjskie plasuje się dokładnie tam, gdzie DNA współczesnych Polaków i Rosjan.
Obecnie kwestionuje się stary dogmat, że Scytowie mieszkający nad Morzem Czarnym byli ludem irańskim. Odkryto bowiem, że irańscy Osetyńczycy – do tej pory uważani za potomków Scytów – nie mają ze Scytami nic wspólnego (inne DNA). Nie ma w tej chwili żadnych dowodów na to, że Scytowie mówili dialektem irańskim. Nie ma też śladów występowania dialektów irańskich wśród ludności zamieszkującej te tereny w czasach historycznych. Niespotykana rzecz aby język tak nagle zupełnie zniknął. Bardzo prawdopodobny jest natomiast inny scenariusz, łączący Scytów i Słowian.

Herodot pisał, że Scytowie Królewscy oraz inne plemiona rzekomo scytyjskie mieszkające na północy (Neurowie, Budynowie, Gelonowie itp.), miały podobne obyczaje i mówiły tym samym językiem.
Do tej pory nauka nie może znaleźć odpowiedzi na pytanie, co się stało z tymi Scytami. Ze stepu przepędzili Scytów Hunowie. Ale co się stało z innymi Scytami, tymi nie mieszkającymi na stepie? Moim zdaniem, „stepowcy” zostali wchłonięci przez Słowian, a „oracze” to byli Słowianie. Powód, dla którego nie możemy dziś odróżnić Scytów od Słowian jest taki, że oni nie różnili się niczym istotnym między sobą. Mówili podobnym językiem, wyglądali podobnie, mieli podobne DNA, podobne obyczaje, religię itp.

Herodot pisze, że kiedy armia perska wkroczyła do kraju Scytów, ci wysłali wozy z dobytkiem, żonami itp. na północ, do sąsiednich plemion. To samo stało się – moim zdaniem – gdy Scytowie/Sarmaci byli atakowani przez Hunów ze wschodu i Rzymian z zachodu. Nie widząc możliwości życia na dotychczasowym terytorium, wynieśli się na północ, tzn. do Słowian. Na opuszczone tereny wkroczyły wtedy jakieś wędrujące wzdłuż Dunaju plemiona germańskie, przodkowie Gotów.
Myślę, że to właśnie późniejsze walki wewnętrzne między Scytami/Słowianami i epidemie mogły przyczynić się do załamania gospodarczego i ogólnej biedy na terytoriach między Bałtykiem i Karpatami w stopniu większym niż najazdy Hunów.

Podsumowując, na podstawie danych jakie dostarcza nam genetyka, językoznawstwo, archeologia i historiografia najbardziej prawdopodobne jest to, że prakolebką Słowian były tereny między Odrą i Dnieprem oraz Karpatami i Bałtykiem. Jest to teren wystarczająco duży aby pomieścić tak olbrzymi lud. Osobiście nie wierzę w eksplozje demograficzne i inne podobne bzdury – nikt nie dostarczył na to żadnych dowodów. Nie wierzę również w migracje i całkowitą wymianę wielkich rolniczych ludów. Migrują zawsze tylko grupy, a nie całe ludy.

Gdyby „Scytowie rozpłynęli się wśród ludności kaukaskiej”, to zostawili by po sobie tam jakiś ślad, np. moglibyśmy zaobserwować wyższy niż w sąsiednich populacjach odsetek typowo scytyjskich haplotypów R1a1. Pod względem autosomalnego DNA też z pewnością odstawaliby od ludności sąsiedniej i zbliżyli do populacji centralnej Europy. Nic takiego nie zaobserwowano. Odsetek R1a1 wśród Osetyńczyków należy do najniższych w regionie, około 1%. Osetyńczycy nie są więc potomkami Scytów i nie ma dowodów na jakiekolwiek związki między nimi. Język osetyński należy do dialektów zachodnioirańskich, a na zachodzie Iranu obserwuje się najniższy odsetek R1a1. Irański dialekt, którym mówią Osetyńczycy, to z pewnością perskie wpływy językowe, a nie scytyjskie.

Cytat: Czajna Seczen w 21 Październik 2009, 01:56:30

1. Jakie są podstawy identyfikacji określonego haplotypu z konkretnym etnosem? I czy genetyka radzi sobie np. z przypadkami rozpłynięcia się małego ludu w znacznie większym (np. Bułgarzy)?
W ostatnim czasie genetyka posunęła się bardzo do przodu i badania autosomalnego DNA wraz z Y-STR, pozwalają na dość precyzyjne określenie podobieństwa genetycznego w ramach grup etnicznych.
Oto przykładowa mapka z niedawnych badań Novembre et al. (2008):
http://img146.imageshack.us/img146/4204/novembreplotao2.jpg

Widzimy tutaj wyraźne podobieństwa genetyczne między grupami etnicznymi. Na przykład Polacy i Rosjanie są blisko siebie. Niemcy, Duńczycy, Holendrzy i Anglicy też tworzą klaster.
W przypadku rozpłynięcia się małego ludu w większym, np. Bułgarzy czy Tatarzy w Polsce to przebadanie danego osobnika, o którym wiemy, że jest np. Tatarem, pokazałoby, że jego autosomalne DNA leży poza głównym klastrem polskim i przesunięte jest bliżej Azji.
Haplotypy Y-STR pozwalają dodatkowo ustalić pokrewieństwo w linii ojcowskiej i dystans genetyczny między osobnikami pokrewnymi, co jest bardzo przydatne w datowaniu różnych migracji itp.

Przebadane do tej pory aDNA scytyjskie, czyli DNA ze stanowisk archeologicznych, pokazuje, że pasuje ono idealnie do klastra polsko-rosyjskiego pod względem autosomalnego DNA (jest dziesięć razy bardziej podobne do DNA Polaków i Rosjan niż do DNA innych Europejczyków). Pod względem Y-STR, to w Polsce i u innych Słowian można znaleźć najwięcej podobnych do scytyjskich haplotypów Y-STR. Genetyczne podobieństwo jest więc niewątpliwe. Do tego dochodzą jeszcze inne rzeczy, ale o tym napiszę później, jak będę miał trochę więcej czasu.

Herodot pisze o podobieństwach językowych i obyczajowych między sąsiadami Scytów w czwartej księdze „Dziejów”, w różnych miejscach. Omówię to później.



W którym miejscu Herodot pisał, że mówiły tym samym językiem?
Fragmenty mówiące, że niektórzy sąsiedzi Scytów mówili tym samym językiem i mieli podobne obyczaje znajdują się w księdze czwartej „Dziejów” Herodota.

Jedynym sąsiednim plemieniem, o którym Herodot wyraźnie stwierdza, że różni się językiem i obyczajami od Scytów są Androfagowie.
Czytamy w „Dziejach” 4.106: „Androfagowie […] język jednak mieli odrębny […]”.

O Agatyrsach czytamy w 4.104: „W innych swych zwyczajach zbliżają się do Traków”.

Androfagowie zatem wyglądają na zupełnie odrębny lud. Agatyrsowie natomiast może są podobni do Scytów, ale bardziej do Traków. Język Tracki to język satemowy i prawdopodobnie bliski scytyjskiemu.

O Sauromatach pisze Herodot w 4.117: „Sauromaci posługują się językiem Scytyjskim […]”.
Sauromaci zatem są pod względem języka Scytami.

Wypowiedzi Herodota dotyczące Gelonów i Budynów są niejasne i niespójne.
Gelonowie są rolniczym ludem posiadającym miasta z drewna i ogrody i mieszkającym wśród Budynów, koczowników o niebieskich oczach i rudawych włosach, jedzących szyszki.

O Gelonach pisze Herodot w 4.108: „Są bowiem Gelonowie co do pochodzenia Hellenami, którzy wypędzeni ze swoich punktów handlowych, osiedlili się u Budynów; posługują się bądź scytyjskim, bądź helleńskim językiem”.

Dalej w 4.109 Herodot pisze: „Budynowie nie mówią tym samym językiem, co Gelonowie, a także ich tryb życia nie jest ten sam. […] Hellenowie wprawdzie także Budynów nazywają Gelonami, ale całkiem niesłusznie”.

Wygląda na to, że plemię Gelonów jest dwujęzyczne – używa języka scytyjskiego i greckiego. Prawdopodobnie składa się z rolników mówiących głównie po scytyjsku i ludności miejskiej, zajmującej się  handlem i rzemiosłem, i mówiącej, przynajmniej częściowo, po grecku.
Interesująca jest relacja między Budynami i Gelonami. Co mogą oznaczać powyższe słowa Herodota: „Budynowie nie mówią tym samym językiem, co Gelonowie” oraz „Hellenowie także Budynów nazywają Gelonami”?
Otóż, moim zdaniem, mogą one oznaczać to, że Budynowie nie są dwujęzyczni i nie mówią po grecku, czyli nie używają jednego z języków Gelonów. Mogą natomiast używać języka scytyjskiego, bo w opinii Greków Budynowie i Gelonowie to ten sam lud, tzn. mówią tym samym językiem, chociaż oczywiste jest, że różnią się zajęciami: Gelonowie to rolnicy, a Budynowie to pasterze.

Ogólnie rzecz biorąc mówimy tutaj o plemionach bliskich sobie pod wieloma względami.
O Neurach czytamy w „Dziejach” 4.105: „Neurowie mają scytyjskie zwyczaje”.
Wiemy, że po jakiejś klęsce żywiołowej, która dotknęła ich kraj zamieszkali wśród Budynów. Oznacza to, że są z Budynami bardzo zaprzyjaźnieni i bardzo prawdopodobne jest, że mówią tym samym językiem, tzn. po scytyjsku.
O Melanchlajnach też czytamy w 4.107: „Zwyczaje ich są scytyjskie” itd.

Język Scytów znad Morza Czarnego jest nieznany. Po tym jak się okazało, że Osetyńczycy nie mają ze Scytami nic wspólnego, nie ma dowodów na to, że był to język irański (napiszę to tym jeszcze więcej później).
Na stepie żyli koczownicy, Scytowie królewscy. Natomiast na północy zaczynały się lasy i kultury mieszane rolniczo-pasterskie i rolnicze. Prawdopodobnie północni sąsiedzi Scytów Budynowie, czy Neurowie należeli od takich kultur. O Gelonach wiemy, że byli rolnikami, żyli wśród lasów i mówili – przynajmniej częściowo – po scytyjsku. Co do Budynów i Neurów możemy się domyślać, że też mówili po scytyjsku.
Pytanie: co się z tymi Scytami-rolnikami stało?

W okresie, który opisuje Herodot kraj Scytów dochodził do Dunaju.

Północnymi sąsiadami Scytów mogli być najprawdopodobniej Słowianie. Tu kilka mapek z angielskiej Wikipedii.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Slavic_distribution_origin.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Balto-Slavic_lng.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Slavarchaeology.png

Polscy językoznawcy: T. Lehr-Spławiński, M. Rudnicki, T. Milewski, S. Rospond i inni, z kolei twierdzą – jak już pisałem – że „Kolebką Prasłowian były ziemie rozciągające się od Bałtyku po Karpaty i od Odry aż po środkową Desnę i górny Doniec”.

Moim zdaniem, ci zaginieni Scytowie-rolnicy mogą mieć związek ze Słowianami.
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: barted w Grudzień 21, 2010, 03:45:53
W pracy z 2009 roku znajdujemy potwierdzenie, że Słowianie wywodzą się z terenów obecnej Polski:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59485&st=1200

Cytuj
Najnowsze badania autosomalnego DNA i Y-DNA potwierdzają to jednoznacznie: ojczyzną Słowian jest Europa Centralna, ziemie między Odrą i Wisłą, Rosjanie są genetycznie podobni do Polaków i autosomalnie bliżej im do Europy Centralnej niż Bałtom, co wyraźnie pokazują wykresy PCA. To dowodzi, że migracja miała miejsce z zachodu na wschód, a nie odwrotnie. Czyli autochtoniści mają rację, a allochtoniści byli w błędzie.

Widać to na następującym obrazku:
http://img213.imageshack.us/img213/2475/nelis2009plot.png
Nelis et al. (2009)

Najnowsze, bardzo poważne i wiarygodne – bo oparte na Y-SNP, a nie tylko Y-STR –badania Y-DNA opublikowane w Underhill 2009 również jednoznacznie potwierdzają autochtonizm ludności słowiańskiej na ziemiach między Odrą i Bugiem.

Największa zmienność mikrosatelitarna hg. R1a1-M17 i nowo odkrytej hg. R1a1a7-M458 na ziemiach między Odrą i Bugiem – stwierdzone w powyższej pracy –jednoznacznie dowodzą, że stąd, z terytorium Polski rozprzestrzeniały się te haplogrupy. Jest to zilustrowane na zamieszczonych w powyższej pracy mapkach wieku badanych haplogrup.

W prawym górnym rogu poniższej mapki widać wiek i kierunki ekspansji hg. R1a1a7-M458 (panuje jednak przeważająca opinia, że należy przyjąć młodsze datowanie, tj. nie wcześniej niż 3000-2500 p.n.e., jako datę powstania mutacj – to pasuje do końcowej fazy ekspansji kultury ceramiki sznurowej i ta hg. na pewno jest elementem kultury łużyckiej):
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/...ml#figure-title

Dziś te haplogrupy, tzn. M-17 i M-458, stanowią około 60% populacji Polski. Oznacza to, że w ponad 60% ludność Polski to ludność autochtoniczna i słowiańska, jak również, że jest to populacja źródłowa dla innych grup słowiańskich. Nie ma żadnych dowodów na migracje Słowian ze wschodu do Polski. Badania autosomalnego DNA, praca Underhilla 2009 i inne jednoznacznie temu zaprzeczają.

Ludność Polski jest też wyjątkowo jednorodna genetycznie zarówno pod względem Y-DNA jak i autosomalnego DNA. Potwierdziło to wiele badań. Międzyregionalna zmienność genetyczna w Polsce należy do najniższych w Europie. To oznacza, że populacja Polski jest bardzo stara i nie powstała w wyniku niedawnych migracji i zmieszania z innymi populacjami, np. wcześniej tutaj zamieszkującymi. Nie było asymilacji innej populacji. Tezy allochtonistów nie znajdują potwierdzenia w badaniach genetycznych. Wręcz przeciwnie, wszystkie badania genetyków temu zaprzeczają.

Potwierdzają to również badania językoznawców, którzy nie wykryli substratu niesłowiańskiego w języku polskim, najbardziej archaicznym i czystym języku słowiańskim. Języki polski nie wykazuje również śladów kreolizacji, co dowodzi, że jest to język rdzennej populacji, a nie język narzucony i obcy – nie było żadnej ‘slawizacji’, to absurd.
Badania genetyków i językoznawców potwierdzają też badania antropologów – ludność, która mieszkała na ziemiach polskich przed V w. jest taka sama jak ta, która mieszkała tam po V w.
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: mephistopheles w Luty 08, 2011, 20:59:55
PRAHISTORYCZNE KOPALNIE KRZEMIENIA W KRZEMIONKACH OPATOWSKICH

Muzeum Historyczno - Archeologicznemu w Ostrowcu Św. woj. świętokrzyskie chroniącemu prahistoryczne kopalnie krzemienia w Krzemionkach Opatowskich grozi likwidacja! Zabytek o znaczeniu światowym, wizytówka polskiej archeologii, narażony na dewastację!



PRAHISTORYCZNE KOPALNIE KRZEMIENIA W KRZEMIONKACH OPATOWSKICH ZAGROŻONE



Prawie 99% dziejów gatunku ludzkiego określane bywa jako epoka kamienia, gdyż był to podstawowy surowiec do produkcji narzędzi. Korzystano z różnych gatunków skał, największe znaczenie jednak miał krzemień ze względu na swą łupliwość oraz łatwość uzyskiwania ostrych służących do cięcia krawędzi. W różnych rejonach Europy rozsiane są miejsca skąd w wielkim trudzie przed tysiącami lat wydobywano ten surowiec. Stosowano przy tym różne techniki górnicze w zależności od położenia warstw krzemienionośnych. Z czasem powstawały prawdziwe kombinaty wydobywczo – przetwórcze, których ślady od lat są domeną badań archeologicznych.

Do największych obiektów tego typu w Europie ze względu na wielkość pola górniczego należy kompleks kopalń w Krzemionkach, koło Ostrowca Św., zwanych też Krzemionkami Opatowskimi.

Kopalnie te zostały odkryte w lipcu 1922 r. przez geologa Jana Samsonowicza, ojca znanego historyka prof. Henryka Samsonowicza. Pracami badawczymi i wykopaliskowymi na jej terenie od roku 1923 kierowali liczni archeolodzy Zygmunt Szmit, Józef Żurowski, Stefan Krukowski, Michał Drewko, Tadeusz Żurowski, Jan Kowalczyk, Bogdan Balcer i Zygmunt Krzak, Jerzy Bąbel, Sławomir Sałaciński, Marek Zalewski, Witold Migal oraz Wojciech Borkowski.

Wieloletnie żmudne wykopaliska ujawniły fascynujący fenomen prahistorii, pomnik starożytnego górnictwa, wielkie świadectwo pradziejowej myśli technicznej, miejsce w którym w odległej przeszłości wyładowała się ogromna ludzka energia, porównywalna do tej wydatkowanej przy budowie egipskich piramid.

(http://www.archeotyszczuk.republika.pl/krzemionki_10.jpg)

Pole górnicze w Krzemionkach umiejscowione jest na obszarze wychodni wapienia jurajskiego, górnooksfordzkiego i obejmuje krawędź synkliny. Ma ono ma kształt paraboli o dł. ok. 5 km i szer. 20-220 m to jest ok. 785 tys . m kwadratowych. Ilość jednostek eksploatacji górniczej oblicza się na ponad 5000 szt. Warstwa krzemienionośna będąca ławicą różnej wielkości konkrecji krzemiennych, położona jest na dwu poziomach, których głębokość zmniejsza się w miarę zbliżania się do krawędzi synkliny. Szyby zakładano w odległości od ok. 5-30 m od siebie a ich głębokość i kształt uzależnione są od warunków geologicznych w jakich znajdowały się warstwy krzemienionośne. Bulaste i spłaszczone konkrecje krzemienia wydobywano kilkoma sposobami, począwszy od drążenia płytkich jam (2 m gł. i ok. 4-5 m szer.), poprzez kopalnie niszowe (ok. 4,5 m gł.) i komorowo-filarowe a skończywszy na głębokich ok. 8-9 m kopalniach komorowych (o pow. ok. 400 m kwadratowych). Rozwój skomplikowanych technik wydobycia krzemienia doprowadził do powstanie w neolicie specjalizacji zawodowej – wyodrębnił się wówczas zawód górnika – krzemieniarza. Załogę kopalni stanowiło 5-10 ludzi. Pracowano w sezonie letnim (płytkie jamy ) lub w sezonie zimowym (głębokie komory). Nad szybami komorowymi budowano rodzaj szop chroniących podziemia przed opadami deszczu i śniegu. Posługiwano się zestawem narzędzi wykonanych z kamienia i krzemienia oraz z poroża (jeleni i saren). Pełniły funkcję klinów, pobijaków, dźwigni, grac i kilofów. Stosowano również przemyślany sposób transportacji urobku krzemiennego na powierzchnię. Pod ziemią górnicy pracowali w pozycji skurczonej, półleżącej, kucznej lub klęczącej. Ze względu na ekonomię pracy wysokość wyrobisk wynosiła od 55 – 110 cm. Urobiony gruz wapienny usuwano bądź to na górę, gdzie tworzono z niego charakterystyczne warpie wokół szybów, bądź też wypełniano nimi opuszczone komory podziemne odpowiednio nim manipulując. Aby stropy podziemi nie zawaliły się pozostawiano filary z litej skały (kopalnie komorowo-filarowe) bądź stemplowano je płytami i gruzem wapiennym (tzw., “sucha podsadzka”). Cyrkulację powietrza w podziemiach zapewniały ogniska palone wewnątrz szybów oraz przy ich wylotach. Podziemia oświetlano łuczywami ze szczap smolnych i być może lampkami łojowymi. Uzyskany surowiec segregowano już w podziemiach i tylko najlepszy pod względem jakości krzemień transportowano na powierzchnię. Tuż przy szybie odbywała się jego kolejna selekcja i wstępna obróbka. Konkrecje rozbijano na kamiennym kowadle i obrabiano tłuczkami i retuszerami z kamienia, krzemienia, poroża i twardego drewna. Ogromna ilość odpadków krzemiennych powstałych z produkcji, nieudane półwytwory siekier i innych narzędzi, pozostała porzucona przy szybach na powierzchni (pracownie przyszybowe). Wybrane półwytwory lub formy zaczątkowe zabierano do dalszej obróbki na teren osad produkcyjnych położonych w dorzeczu rzeki Kamiennej. Tam odbywało się m.in. gładzenie i wykańczanie siekier. Oprócz sezonowych obozowisk budowanych w czasie pracy, na terenie kopalni nie istniało żadne stałe osadnictwo z powodu braku wody pitnej. Korzystano niekiedy z czasowych zastoisk wody w zbierającej się po opadach w lejkach krasowych położonych ok. 250-350 m na południe od pola górniczego.

Kopalnie w Krzemionkach eksploatowane były w okresie od ok. 3900-1600 l. p.n.e. (datowanie radiowęglowe) przez różne ludy, które pozostawiły po sobie świadectwa materialne określane przez archeologów mianem kultur - pucharów lejkowatych, amfor kulistych i mierzanowickiej. Nie wykluczone, że złoża krzemienia pasiastego znane były już wcześniej łowcom mezolitycznym.

Wzrastające zaludnienie oraz rolnicza gospodarka wypaleniskowo - żarowa były decydującymi czynnikami rozwoju kopalnictwa krzemienia w rejonie Gór Świętokrzyskich. Wytwarzane z krzemienia siekiery, głównie służące do karczowania lasów , tworzenia “nowin” pod uprawę zbóż i obróbki drewna rozprowadzane były w promieniu 250 km od złóż (ok. 3900-2900 l.p.n.e.). Jednakże większość szybów znajdujących się w Krzemionkach powstało w wyniku działalności górników kultury amfor kulistych (2900-2500 l.p.n.e.). Produkowane przez nich siekiery specjalnego przeznaczenia znajdowane są w promieniu aż do ok. 660 km od kopalń.

W podziemiach kopalni odkryto wykonane na ścianach i na filarach węglem drzewnym wizerunki czczonych przez górników bóstw . Ich symbolami były rodząca kobieta, głowa byka, rogi byka, para stóp ludzkich. Umieszczone na miejscu pracy miały w magiczny sposób pomagać górnikom w urabianiu skały wapiennej. Przypuszcza się, że są one symbolami Wielkiej Bogini oraz jej partnera Boga Burzy, którego bronią był piorun symbolizowany przez siekierę i topór. Z kultem tym wiąże się szczególna rola jaką siekiera z krzemienia pasiastego odgrywała w społecznościach hodowlano - rolniczych kultury amfor kulistych. Jak się przypuszcza, w rytuałach symbolizowała ona obecność bóstwa. Była również oznaką prestiżu społecznego, bronią wojownika, która w magiczny sposób chroniła właściciela przed złem, stąd też składano ją razem ze zmarłym do grobów.

Wyjątkowe znaczenie tego zabytku wynika z doskonale zachowanego krajobrazu nakopalnianego (hałdy) oraz architektury podziemi. Nie ma w Polsce zabytku tej klasy, który pochodziłby z epoki kamienia i zachował pierwotny charakter. Archeolodzy mają zazwyczaj do czynienia ze szczątkami wielkich obiektów, śladami po fundamentach budowli, plamami w ziemi, fragmentami wielkiej przeszłości. W podziemiach kopalń w Krzemionkach do pełnego obrazu brakuje tylko neolitycznego żywego człowieka. Reszta zachowała się bez zmian. Możemy tu oglądać niezmienioną od tysiecy lat architekturę, patrzyć na nią niejako oczyma naszych odległych przodków. Kopalnie te są prawie 5 razy starsze od Polski!

Teren kopalń od chwili zakończenia prac przez górników prahistorycznych pozostawał ukryty w pierwotnej puszczy, aż do czasu, gdy został naruszony przez współczesną gospodarkę, gdy na początku XX w. powstała wieś Krzemionki. Okoliczni mieszkańcy – wapiennikarze niszczyli zabytkowe podziemia w celu uzyskania wapienia do produkcji wapna i na topnik do huty w Ostrowcu. Proceder ten został jednak zatrzymany poprzez utworzenie rezerwatu archeologicznego, którego organizację zapoczątkowano w 1926 r. Mogło do tego dojść, gdyż wyjątkowość tego obiektu potrafili docenić zarówno ówcześni naukowcy, inteligenci jak i władze wskrzeszonej z niewoli Polski. Po II wojnie światowej dokonano dalszych kroków mających chronić ten obiekt. Wykupiono grunta i budynki całej wsi Krzemionki. Jest to jedyny w Polsce i jak sądzę w Europie przypadek, gdy dla dobra prahistorycznego zabytku przesiedlono całą wieś. Rosnąca na terenie pola górniczego reliktowa roślinność kserotermiczna dała powód do ogłoszenia Krzemionek również rezerwatem przyrodniczym.

Od wielu lat staraniem Generalnego Konserwatora Zabytków, Świętokrzyskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, Muzeum Historyczno – Archeologicznego w Ostrowcu i Państwowego Muzeum Archeologicznego w Warszawie podziemia krzemionkowskie są badane, zabezpieczane i konserwowane.

Rezerwatem w Krzemionkach znajdującym się 8 km na północny –wschód od Ostrowca, od 22 lat administruje Muzeum Historyczno - Archeologiczne w Ostrowcu Św. Dla ruchu turystycznego udostępniono dwie podziemne trasy, uzupełnione stosownymi ekspozycjami. Muzeum Historyczno -Archeologiczne zwiedza rocznie 45 – 50 tys. ludzi. Liczne międzynarodowe konferencje upowszechniły wiedzę o tym obiekcie poza granicami naszego kraju. Krzemionki znane są nie tylko wśród specjalistów. Informacje o nich można znaleźć choćby w angielskiej popularnej serii “English Heritage”. Zdjęcia z krzemionkowskich podziemi prezentowano w polskim stoisku w Hanowerze na wystawie Expo – 2000. Polski zabytek jako jeden z nielicznych z naszego kraju pretenduje do umieszczenia na liście światowego dziedzictwa kultury UNESCO. Kilka lat temu przez Prezydenta III RP został uznany za jeden z kilkunastu Pomników Historii. Było by się więc z czego cieszyć i być dumnym, ale...

Reforma administracji sprzed 2 lat przypisała MH-A powiatowi ostrowieckiemu, który nie jest w stanie utrzymać muzeum. Fundusze przeznaczone na roku 2001 na utrzymanie muzeum starczą zaledwie na kwartał. Potem muzeum należy zamknąć (mówi się wręcz o jego likwidacji). W ten sposób obiekt o światowym dla kultury i nauki znaczeniu zostanie w 12 roku istnienia III RP pozbawiony ochrony i tym samym narażony na poważne zniszczenie. Bez wątpienia wynikły z tego faktu skandal daleko wykroczy poza granice Polski i wystawi naszemu krajowi nader niechlubną opinię tych , którzy wbrew deklaracjom niszczą własną kulturę i wielkie dziedzictwo przodków.


Dr Jerzy Bąbel
Kurator Rezerwatu Archeologicznego w Krzemionkach
Muzeum Historyczno – Archeologicznego w Ostrowcu Św.
Ul. Świętokrzyska 37
27-400 Ostrowiec Św.
POLSKA-POLAND


Strona internetowa Muzeum i Rezerwatu Archeologiczno-Przyrodniczego KRZEMIONKI:
http://www.krzemionki.pl/index_x.php#
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radosław w Listopad 21, 2015, 14:33:08
Badaczom naszej słowiańskiej historii polecam dorobek Pana Pawła Szydłowskiego na youtube (około 70 filmów z linkami do żródeł):

http://www.youtube.com/watch?v=PR2zf6ZIu5c

Drugim arcyciekawym źródłem jest blog lingwistyka który stawia dość śmiałe tezy w temacie pochodzenia języków i zakłamania w tej dziedzinie naszych autorytetów z uniwersytetów:

http://wspanialarzeczpospolita.pl/2014/07/28/niemcy-jacy-niemcy-historia-europy-600-1000-a-d/ (http://wspanialarzeczpospolita.pl/2014/07/28/niemcy-jacy-niemcy-historia-europy-600-1000-a-d/)

pozdrawiam
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radosław w Luty 07, 2016, 15:14:54
Wywiad z Kamilem Dudkowskim (autorem strony wspanialarzeczpospolita.pl (http://wspanialarzeczpospolita.pl)) pt "Czy Słowianie byli niepiśmienni"

http://www.youtube.com/watch?v=hIHl7aqmuoI

pozdrawiam
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: ala.lipiec w Marzec 06, 2016, 16:51:32
My słowianie, no ciekawa historia, są może jakieś wydania filmowe w tym temacie, chętnie bym coś dziś obejrzał
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radosław w Kwiecień 18, 2016, 11:13:15
Zdjęcie obrazu z Jasnej Góry przedstawiającego 14 królów Polski panujących przed Mieszkiem I. Obraz jest schowany przed zwiedzającymi, a jego zdjęcie pochodzi z  "Jasnogórskiego Pocztu Królów i Książąt Polskich" wydanego w latach 90-tych zeszłego wieku...

(http://poczetkrolowpolski.jcom.pl/jpg/lechici%20pierwsi%20krolowie%20polski.jpg)
http://poczetkrolowpolski.jcom.pl/?ckattempt=1 (http://poczetkrolowpolski.jcom.pl/?ckattempt=1)

pozdrawiam
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: Lady F w Kwiecień 18, 2016, 21:01:21
Cytuj
pozdrawiam

Autor: Benedykt Zientara

"Siemowit, Lestek, Siemomysl" -

"Od czasu powstania seminariow historycznych na polskich od 1870/71 roku uniwersytetach w Krakowie i we Lwowie jedna za druga upadaly legendy, uwiecznione przez sredniowiecznach kronikarzy. Wyksztalceni na niemieckich uniwersytetach przedstawiciele polskiej mediewistyki skrupulatnie analizowali zawarte w naszych kronikach wiadomosci i zestawiali z obcymi zrodlami; badali mozliwosci doracia do prawdy przez naszych kronikarzy  i ich chec lub niechec do pelnego tej prawdy przekazania. Niewiele przekazow Galla i Kadlubka moglo sie ostac takiemu sledztwu. W szczegolnosci za "bajeczne" uznano wszystko, co Gall napisal o przodkach Mieszka I. Mieszko jest - zdaniem owych badaczy - postacia autentyczna, bo imie jego zapisaly kroniki niemieckie i czeskie. O zadnym z jego przodkow nie wspominaly, a wiec nie sa to postacie historczne.. W dodatku Gall splatal je z bajka o Popielu zjedzonym przez myszy - a wiec opowiadanie jego warte jest tyle samo, co opowiadanie Kadlubka o walkach Leszkow z Aleksandrem Wielkim czy Cezarem".

Cyt: "Poczet krolow i Ksiazat polskich"

P.S. No i co z tym kronikarzem Kadlubkiem?

Cytuj
pozdrawiam

P.S. Ze juz o Matejce nie wspomne... :papa:
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: Radosław w Kwiecień 18, 2016, 22:55:29
Trudno o trafniejszy cytat oddający charakter zmian dokonywanych w naszych książkach historycznych. Na uwagę zasługuje fakt, że takie kwiatki zaczęto nam wciskać dopiero 90 lat po ostatnim rozbiorze i po 3 powstaniach. :taaak:

Cytuj
"Siemowit, Lestek, Siemomysl"

Sam wybór listy "legendarnych" władców Polski pachnie dziadkiem Goebbelsem. Już w wiki widać pod hasłem "legendarni władcy Polski" (no przecież nie królowie) mamy 5 innych średniowiecznych kronik w których ilość królów przed Mieszkiem waha się pomiędzy 11 a 18, można jeszcze dodać że prawidłowość tą znajdziemy w KAŻDEJ innej polskiej kronice średniowiecznej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Legendarni_w%C5%82adcy_Polski (https://pl.wikipedia.org/wiki/Legendarni_w%C5%82adcy_Polski)

Cytuj
Wyksztalceni na niemieckich uniwersytetach przedstawiciele polskiej mediewistyki skrupulatnie analizowali zawarte w naszych kronikach wiadomosci...

Chłopaki robili co mogli, w końcu jakoś żyć trzeba ;D
W dobie internetu ich praca jednak idzie na marne :czytaj:
Oto link do publikacji wydanej w roku 1865 pt "Die theilung Polens in den jahren 1773, 1793, 1796 und 1815" w której jest wyraźnie wyodrębniona dynastia królów lechickich i piastowskich:
https://books.google.pl/books?id=nZgBAAAAQAAJ&pg=PR23&dq=wizimir.dk&hl=pl&sa=X&ei=L9kIVJzuHJSp7Aa494HgDQ&ved=0CEAQ6AEwBjhG#v=onepage&q&f=false (https://books.google.pl/books?id=nZgBAAAAQAAJ&pg=PR23&dq=wizimir.dk&hl=pl&sa=X&ei=L9kIVJzuHJSp7Aa494HgDQ&ved=0CEAQ6AEwBjhG#v=onepage&q&f=false)

To tylko wierzchołek góry lodowej, wzmianki o naszym Państwie sięgają czasów Herodota i można znaleźć ich sporo w źródłach rzymskich, angielskich, frankońskich, niemieckich, czeskich, węgierskich czy perskich.
Jeśli weźmiemy jeszcze pod uwagę lingwistykę i genetykę obronienie wersji historii nauczanej dziś w szkole w rzeczowej debacie jest niemożliwe.

Na koniec:
Cytuj
a wiec opowiadanie jego warte jest tyle samo, co opowiadanie Kadlubka o walkach Leszkow z Aleksandrem Wielkim czy Cezarem

Walczyliśmy także w tamtym okresie z królem perskim Dariuszem (o czym wiadomo z perskich kronik), ale nadmienię może że nie tylko "zapijaczony" Kadłubek pisał takie bzdury, w Kronice Dzierzwy też znajdujemy opis tych starć i tego jak to sprytny Lestek Aleksandra w pole wywiódł:
http://poselska.nazwa.pl/wieczorna2/historia-starozytna/niezwykla-historia-lysej-gory-i-starcia-z-aleksandrem-wielkim-ok-340-323-pne (http://poselska.nazwa.pl/wieczorna2/historia-starozytna/niezwykla-historia-lysej-gory-i-starcia-z-aleksandrem-wielkim-ok-340-323-pne)

pozdrawiam
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: ala.lipiec w Maj 18, 2016, 15:57:55
nie wiem, ja jakoś tego chyba do końca nie ogarniam

musze jeszcze raz przeczytać wszystko od początku!
Tytuł: Odp: Historia Polski i Słowian
Wiadomość wysłana przez: wolfas w Grudzień 01, 2017, 18:36:45
najważniejsze żeby ze zrozumieniem przeczytać ;p
_________
Transport morski na https://drobnicamorska.pl to zdecydowanie najlepsze z możliwych rozwiązań.