logo
 
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - barted

Strony: 1 2 3
1
Filmy i kącik muzyczny / Odp: Kącik muzyczny
« dnia: Marzec 14, 2012, 22:59:02 »
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=oEQfZxQ7TPk" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=oEQfZxQ7TPk</a>

2
Mooji jest świetny :-)

Śmiech buddy 2:

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=cievxsiT8lk" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=cievxsiT8lk</a>

3
Hydepark / Odp: Historia Polski i Słowian
« dnia: Grudzień 21, 2010, 03:45:53 »
W pracy z 2009 roku znajdujemy potwierdzenie, że Słowianie wywodzą się z terenów obecnej Polski:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59485&st=1200

Cytuj
Najnowsze badania autosomalnego DNA i Y-DNA potwierdzają to jednoznacznie: ojczyzną Słowian jest Europa Centralna, ziemie między Odrą i Wisłą, Rosjanie są genetycznie podobni do Polaków i autosomalnie bliżej im do Europy Centralnej niż Bałtom, co wyraźnie pokazują wykresy PCA. To dowodzi, że migracja miała miejsce z zachodu na wschód, a nie odwrotnie. Czyli autochtoniści mają rację, a allochtoniści byli w błędzie.

Widać to na następującym obrazku:
http://img213.imageshack.us/img213/2475/nelis2009plot.png
Nelis et al. (2009)

Najnowsze, bardzo poważne i wiarygodne – bo oparte na Y-SNP, a nie tylko Y-STR –badania Y-DNA opublikowane w Underhill 2009 również jednoznacznie potwierdzają autochtonizm ludności słowiańskiej na ziemiach między Odrą i Bugiem.

Największa zmienność mikrosatelitarna hg. R1a1-M17 i nowo odkrytej hg. R1a1a7-M458 na ziemiach między Odrą i Bugiem – stwierdzone w powyższej pracy –jednoznacznie dowodzą, że stąd, z terytorium Polski rozprzestrzeniały się te haplogrupy. Jest to zilustrowane na zamieszczonych w powyższej pracy mapkach wieku badanych haplogrup.

W prawym górnym rogu poniższej mapki widać wiek i kierunki ekspansji hg. R1a1a7-M458 (panuje jednak przeważająca opinia, że należy przyjąć młodsze datowanie, tj. nie wcześniej niż 3000-2500 p.n.e., jako datę powstania mutacj – to pasuje do końcowej fazy ekspansji kultury ceramiki sznurowej i ta hg. na pewno jest elementem kultury łużyckiej):
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/...ml#figure-title

Dziś te haplogrupy, tzn. M-17 i M-458, stanowią około 60% populacji Polski. Oznacza to, że w ponad 60% ludność Polski to ludność autochtoniczna i słowiańska, jak również, że jest to populacja źródłowa dla innych grup słowiańskich. Nie ma żadnych dowodów na migracje Słowian ze wschodu do Polski. Badania autosomalnego DNA, praca Underhilla 2009 i inne jednoznacznie temu zaprzeczają.

Ludność Polski jest też wyjątkowo jednorodna genetycznie zarówno pod względem Y-DNA jak i autosomalnego DNA. Potwierdziło to wiele badań. Międzyregionalna zmienność genetyczna w Polsce należy do najniższych w Europie. To oznacza, że populacja Polski jest bardzo stara i nie powstała w wyniku niedawnych migracji i zmieszania z innymi populacjami, np. wcześniej tutaj zamieszkującymi. Nie było asymilacji innej populacji. Tezy allochtonistów nie znajdują potwierdzenia w badaniach genetycznych. Wręcz przeciwnie, wszystkie badania genetyków temu zaprzeczają.

Potwierdzają to również badania językoznawców, którzy nie wykryli substratu niesłowiańskiego w języku polskim, najbardziej archaicznym i czystym języku słowiańskim. Języki polski nie wykazuje również śladów kreolizacji, co dowodzi, że jest to język rdzennej populacji, a nie język narzucony i obcy – nie było żadnej ‘slawizacji’, to absurd.
Badania genetyków i językoznawców potwierdzają też badania antropologów – ludność, która mieszkała na ziemiach polskich przed V w. jest taka sama jak ta, która mieszkała tam po V w.

4
Hydepark / Odp: Historia Polski i Słowian
« dnia: Grudzień 18, 2010, 22:22:35 »
Jedna z najstarszych wzmianek historycznych, którą można identyfikować ze Słowianami to opowieść Herodota o Scytach, Sauromatach, Neurach i Budynach. W tym kontekście warto przeczytać ten tekst, poniżej znaczny fragment.

Czy Scytowie byli Słowianami?
http://bialczynski.wordpress.com/2010/09/24/czy-scytowie-byli-slowianami/

Cytuj
Coraz więcej faktów wskazuje że należy ich utożsamiać ze Słowianami. To nie jest żart, lecz konieczny do uwzględnienia przez historyków, archeologów i językoznawców wpływ najnowszych odkryć  genetycznych. Genetyka jest nauką ścisłą, wyniki badań w tej dziedzinie nie są płynne i nie poddają się interpretacjom ani politycznym presjom. Przesądzają one o pewnych dyskutowanych od 200 lat tzw „FAKTACH” naukowych z dziedzin bardziej płynnych – jak te wymienione powyżej. To one musza się dostosować do odkryć genetyki a nie genetyka do ich iluzorycznych dawnych ustaleń.

Oto kolejny fragment interesującej dyskusji ze strony Histmag, która się toczy pod hasłem „Słowianie na ziemiach polskich”: http://histmag.org/forum/index.php?topic=2163.30

Zainteresowanych dogłębnie tematem tam właśnie odsyłam

C.B.

Oto dyskusja:



Byli naszymi przodkami, to nie ulega wątpliwości.
Pytanie, czy byli przodkami innych Słowian?
To jest najważniejsze. Gdzie była prakolebka Słowian?

Możliwych scenariuszy jest kilka, np.
- Słowianie mieszkali nad Wisłą i nad Dnieprem i na Bałkany migrowały obie grupy,
- Wenetowie (Słowianie) migrowali na wschód i wchłonęli Scytów Oraczy (Skolotów/Saków) dając początek odłamowi Sklawinów (Sakaliba).
- Wenetowie (Słowianie) mieszkali nad Wisłą i wchłonęli jakieś przybywające od wschodu grupy sarmackie, które się zeslawizowały.
A może wszystkie są poprawne lub tylko 2 albo 1, a może inny scenariusz…..



Nie ważne czy byli Słowianami, Italikami, Ilyrami etc. Nazwa zmieniała się z elitami.
Byli NASZYMI PRZODKAMI. Mieszkali tu od hoho i jeszcze dłużej.

Dlatego spokojnie można mówić o pochodzeniu Słowian. Nie ma co się denerwować.
Jesteśmy tu auto „od zawsze”, nawet jeśli kilku jest allo

Odpowiedź na te pytania może nam dać dzisiaj tylko genetyka, językoznawstwo i Herodot.

„Kolebką Prasłowian były ziemie rozciągające się od Bałtyku po Karpaty i od Odry aż po środkową Desnę i górny Doniec.”
- Tak mówią językoznawcy: T. Lehr-Spławiński, M. Rudnicki, T. Milewski, S. Rospond i inni.

Genetycy w zasadzie to potwierdzają, gdyż na wspomnianym obszarze żyje ludność dość jednorodna genetycznie o dominujących znacznikach genetycznych, czyli haplotypach, słowiańskich. Brak jest natomiast haplotypów, które łączy się z plemionami italskimi, illirijskimi, czy germańskimi. Czyli Kossinę, Jordanesa i Kokowskiego można spokojnie odłożyć na półkę. Nie sprawdzają się.

Brak obcych wpływów językowych i genetycznych wskazuje na autochtoniczność Słowian na ziemiach między Odrą i Dnieprem. Genetyka wyklucza również teorie tzw. wschodniego pochodzenia Słowian. Nie widać tego w DNA.

Jest więc bardzo prawdopodobne, że zarówno Wenetowie/Wenedowie, jaki i Scytowie Oracze, byli Słowianami.
To ostatnie, to coś nowego. Ale tak mówi nam genetyka. Niedawno zbadane starożytne DNA scytyjskie jest typowo słowiańskie zarówno pod względem haplotypu Y-STR (znaczników zawartych w chromosomie męskim Y) jak i też autosomalnie (tzn. w innych chromosomach). To oznacza bardzo bliskie pokrewieństwo biologiczne. Na mapach genetycznych Europy starożytne autosomalne DNA Scytyjskie plasuje się dokładnie tam, gdzie DNA współczesnych Polaków i Rosjan.
Obecnie kwestionuje się stary dogmat, że Scytowie mieszkający nad Morzem Czarnym byli ludem irańskim. Odkryto bowiem, że irańscy Osetyńczycy – do tej pory uważani za potomków Scytów – nie mają ze Scytami nic wspólnego (inne DNA). Nie ma w tej chwili żadnych dowodów na to, że Scytowie mówili dialektem irańskim. Nie ma też śladów występowania dialektów irańskich wśród ludności zamieszkującej te tereny w czasach historycznych. Niespotykana rzecz aby język tak nagle zupełnie zniknął. Bardzo prawdopodobny jest natomiast inny scenariusz, łączący Scytów i Słowian.

Herodot pisał, że Scytowie Królewscy oraz inne plemiona rzekomo scytyjskie mieszkające na północy (Neurowie, Budynowie, Gelonowie itp.), miały podobne obyczaje i mówiły tym samym językiem.
Do tej pory nauka nie może znaleźć odpowiedzi na pytanie, co się stało z tymi Scytami. Ze stepu przepędzili Scytów Hunowie. Ale co się stało z innymi Scytami, tymi nie mieszkającymi na stepie? Moim zdaniem, „stepowcy” zostali wchłonięci przez Słowian, a „oracze” to byli Słowianie. Powód, dla którego nie możemy dziś odróżnić Scytów od Słowian jest taki, że oni nie różnili się niczym istotnym między sobą. Mówili podobnym językiem, wyglądali podobnie, mieli podobne DNA, podobne obyczaje, religię itp.

Herodot pisze, że kiedy armia perska wkroczyła do kraju Scytów, ci wysłali wozy z dobytkiem, żonami itp. na północ, do sąsiednich plemion. To samo stało się – moim zdaniem – gdy Scytowie/Sarmaci byli atakowani przez Hunów ze wschodu i Rzymian z zachodu. Nie widząc możliwości życia na dotychczasowym terytorium, wynieśli się na północ, tzn. do Słowian. Na opuszczone tereny wkroczyły wtedy jakieś wędrujące wzdłuż Dunaju plemiona germańskie, przodkowie Gotów.
Myślę, że to właśnie późniejsze walki wewnętrzne między Scytami/Słowianami i epidemie mogły przyczynić się do załamania gospodarczego i ogólnej biedy na terytoriach między Bałtykiem i Karpatami w stopniu większym niż najazdy Hunów.

Podsumowując, na podstawie danych jakie dostarcza nam genetyka, językoznawstwo, archeologia i historiografia najbardziej prawdopodobne jest to, że prakolebką Słowian były tereny między Odrą i Dnieprem oraz Karpatami i Bałtykiem. Jest to teren wystarczająco duży aby pomieścić tak olbrzymi lud. Osobiście nie wierzę w eksplozje demograficzne i inne podobne bzdury – nikt nie dostarczył na to żadnych dowodów. Nie wierzę również w migracje i całkowitą wymianę wielkich rolniczych ludów. Migrują zawsze tylko grupy, a nie całe ludy.

Gdyby „Scytowie rozpłynęli się wśród ludności kaukaskiej”, to zostawili by po sobie tam jakiś ślad, np. moglibyśmy zaobserwować wyższy niż w sąsiednich populacjach odsetek typowo scytyjskich haplotypów R1a1. Pod względem autosomalnego DNA też z pewnością odstawaliby od ludności sąsiedniej i zbliżyli do populacji centralnej Europy. Nic takiego nie zaobserwowano. Odsetek R1a1 wśród Osetyńczyków należy do najniższych w regionie, około 1%. Osetyńczycy nie są więc potomkami Scytów i nie ma dowodów na jakiekolwiek związki między nimi. Język osetyński należy do dialektów zachodnioirańskich, a na zachodzie Iranu obserwuje się najniższy odsetek R1a1. Irański dialekt, którym mówią Osetyńczycy, to z pewnością perskie wpływy językowe, a nie scytyjskie.

Cytat: Czajna Seczen w 21 Październik 2009, 01:56:30

1. Jakie są podstawy identyfikacji określonego haplotypu z konkretnym etnosem? I czy genetyka radzi sobie np. z przypadkami rozpłynięcia się małego ludu w znacznie większym (np. Bułgarzy)?
W ostatnim czasie genetyka posunęła się bardzo do przodu i badania autosomalnego DNA wraz z Y-STR, pozwalają na dość precyzyjne określenie podobieństwa genetycznego w ramach grup etnicznych.
Oto przykładowa mapka z niedawnych badań Novembre et al. (2008):
http://img146.imageshack.us/img146/4204/novembreplotao2.jpg

Widzimy tutaj wyraźne podobieństwa genetyczne między grupami etnicznymi. Na przykład Polacy i Rosjanie są blisko siebie. Niemcy, Duńczycy, Holendrzy i Anglicy też tworzą klaster.
W przypadku rozpłynięcia się małego ludu w większym, np. Bułgarzy czy Tatarzy w Polsce to przebadanie danego osobnika, o którym wiemy, że jest np. Tatarem, pokazałoby, że jego autosomalne DNA leży poza głównym klastrem polskim i przesunięte jest bliżej Azji.
Haplotypy Y-STR pozwalają dodatkowo ustalić pokrewieństwo w linii ojcowskiej i dystans genetyczny między osobnikami pokrewnymi, co jest bardzo przydatne w datowaniu różnych migracji itp.

Przebadane do tej pory aDNA scytyjskie, czyli DNA ze stanowisk archeologicznych, pokazuje, że pasuje ono idealnie do klastra polsko-rosyjskiego pod względem autosomalnego DNA (jest dziesięć razy bardziej podobne do DNA Polaków i Rosjan niż do DNA innych Europejczyków). Pod względem Y-STR, to w Polsce i u innych Słowian można znaleźć najwięcej podobnych do scytyjskich haplotypów Y-STR. Genetyczne podobieństwo jest więc niewątpliwe. Do tego dochodzą jeszcze inne rzeczy, ale o tym napiszę później, jak będę miał trochę więcej czasu.

Herodot pisze o podobieństwach językowych i obyczajowych między sąsiadami Scytów w czwartej księdze „Dziejów”, w różnych miejscach. Omówię to później.



W którym miejscu Herodot pisał, że mówiły tym samym językiem?
Fragmenty mówiące, że niektórzy sąsiedzi Scytów mówili tym samym językiem i mieli podobne obyczaje znajdują się w księdze czwartej „Dziejów” Herodota.

Jedynym sąsiednim plemieniem, o którym Herodot wyraźnie stwierdza, że różni się językiem i obyczajami od Scytów są Androfagowie.
Czytamy w „Dziejach” 4.106: „Androfagowie […] język jednak mieli odrębny […]”.

O Agatyrsach czytamy w 4.104: „W innych swych zwyczajach zbliżają się do Traków”.

Androfagowie zatem wyglądają na zupełnie odrębny lud. Agatyrsowie natomiast może są podobni do Scytów, ale bardziej do Traków. Język Tracki to język satemowy i prawdopodobnie bliski scytyjskiemu.

O Sauromatach pisze Herodot w 4.117: „Sauromaci posługują się językiem Scytyjskim […]”.
Sauromaci zatem są pod względem języka Scytami.

Wypowiedzi Herodota dotyczące Gelonów i Budynów są niejasne i niespójne.
Gelonowie są rolniczym ludem posiadającym miasta z drewna i ogrody i mieszkającym wśród Budynów, koczowników o niebieskich oczach i rudawych włosach, jedzących szyszki.

O Gelonach pisze Herodot w 4.108: „Są bowiem Gelonowie co do pochodzenia Hellenami, którzy wypędzeni ze swoich punktów handlowych, osiedlili się u Budynów; posługują się bądź scytyjskim, bądź helleńskim językiem”.

Dalej w 4.109 Herodot pisze: „Budynowie nie mówią tym samym językiem, co Gelonowie, a także ich tryb życia nie jest ten sam. […] Hellenowie wprawdzie także Budynów nazywają Gelonami, ale całkiem niesłusznie”.

Wygląda na to, że plemię Gelonów jest dwujęzyczne – używa języka scytyjskiego i greckiego. Prawdopodobnie składa się z rolników mówiących głównie po scytyjsku i ludności miejskiej, zajmującej się  handlem i rzemiosłem, i mówiącej, przynajmniej częściowo, po grecku.
Interesująca jest relacja między Budynami i Gelonami. Co mogą oznaczać powyższe słowa Herodota: „Budynowie nie mówią tym samym językiem, co Gelonowie” oraz „Hellenowie także Budynów nazywają Gelonami”?
Otóż, moim zdaniem, mogą one oznaczać to, że Budynowie nie są dwujęzyczni i nie mówią po grecku, czyli nie używają jednego z języków Gelonów. Mogą natomiast używać języka scytyjskiego, bo w opinii Greków Budynowie i Gelonowie to ten sam lud, tzn. mówią tym samym językiem, chociaż oczywiste jest, że różnią się zajęciami: Gelonowie to rolnicy, a Budynowie to pasterze.

Ogólnie rzecz biorąc mówimy tutaj o plemionach bliskich sobie pod wieloma względami.
O Neurach czytamy w „Dziejach” 4.105: „Neurowie mają scytyjskie zwyczaje”.
Wiemy, że po jakiejś klęsce żywiołowej, która dotknęła ich kraj zamieszkali wśród Budynów. Oznacza to, że są z Budynami bardzo zaprzyjaźnieni i bardzo prawdopodobne jest, że mówią tym samym językiem, tzn. po scytyjsku.
O Melanchlajnach też czytamy w 4.107: „Zwyczaje ich są scytyjskie” itd.

Język Scytów znad Morza Czarnego jest nieznany. Po tym jak się okazało, że Osetyńczycy nie mają ze Scytami nic wspólnego, nie ma dowodów na to, że był to język irański (napiszę to tym jeszcze więcej później).
Na stepie żyli koczownicy, Scytowie królewscy. Natomiast na północy zaczynały się lasy i kultury mieszane rolniczo-pasterskie i rolnicze. Prawdopodobnie północni sąsiedzi Scytów Budynowie, czy Neurowie należeli od takich kultur. O Gelonach wiemy, że byli rolnikami, żyli wśród lasów i mówili – przynajmniej częściowo – po scytyjsku. Co do Budynów i Neurów możemy się domyślać, że też mówili po scytyjsku.
Pytanie: co się z tymi Scytami-rolnikami stało?

W okresie, który opisuje Herodot kraj Scytów dochodził do Dunaju.

Północnymi sąsiadami Scytów mogli być najprawdopodobniej Słowianie. Tu kilka mapek z angielskiej Wikipedii.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Slavic_distribution_origin.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Balto-Slavic_lng.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Slavarchaeology.png

Polscy językoznawcy: T. Lehr-Spławiński, M. Rudnicki, T. Milewski, S. Rospond i inni, z kolei twierdzą – jak już pisałem – że „Kolebką Prasłowian były ziemie rozciągające się od Bałtyku po Karpaty i od Odry aż po środkową Desnę i górny Doniec”.

Moim zdaniem, ci zaginieni Scytowie-rolnicy mogą mieć związek ze Słowianami.

5
Hydepark / Odp: Historia Polski i Słowian
« dnia: Grudzień 17, 2010, 03:26:46 »
Dostępna online książka z XIX wieku "O runach słowiańskich": http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=33272&s=1

Autor nie zgadza się, że są one słowiańskie. Dopiero zacząłem czytać, więc nie wiem na ile sensowna jest jego krytyka takiej interpretacji. Co ważniejsze, w książce są podane przykłady tych runów, a pochodzą one ze znalezisk o których trudno dziś znaleźć informacje :)

6
Hydepark / Odp: Historia Polski i Słowian
« dnia: Grudzień 17, 2010, 02:58:49 »
W poszukiwaniu pierwotnego pisma słowian warto przyjrzeć się tzw. herbom bartnym.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_bartne
Cytuj
Barcie znaczono herbami borów bartnych, których nie znajdzie się w żadnym z herbarzy, a które należą do najstarszych polskich znaków identyfikacyjnych.

Herby bartne należą do najstarszych znaków używanych na terenach Polski. Są starsze niż herby rodów szlacheckich. Warto je prześledzić oraz popatrzeć na herby w innych słowiańskich krajach oraz połączenia znaków z innymi regionami świata.

http://www.rkp.w.activ.pl/index.php?option=com_mamboboard&Itemid=58&func=view&id=3524&catid=7&limit=6&limitstart=36

Cytuj
UWAGA! UWAGA! Ostatnio postanowiłem przyjrzeć się znakom bartnym. Mam kolekcję kilkudziesięciu znaków pochodzących z Puszczy Iłżeckiej z 1789 r.
Co się okazało? Jeśli odejmiemy wszystkie te, które są związane z symboliką chrześcijańską bądź pismem łacińskim lub cyframi arabskimi, pozostałe znaki CZĘSTO WYKAZUJĄ SIĘ ZNACZNYM PODOBIEŃSTWEM DO SEKLERSKIEGO PISMA REWASZOWEGO. Oczywiście, może to być też znów kwestia konwergencji. Ale mało tego - okazuje się, że występujące tam znaki są przeważnie POWTARZALNE, choć występują w różnych kombinacjach. Nic nie wskazuje też na to, by to podobieństwo miało coś wspólnego z pokrewieństwem po mieczu (a więc dziedziczeniem), chyba, że bardzo odległym, z okresu istnienia rodu.
***
Warto tu dodać, że bartnicy, podobnie jak kowale (wytwórcy broni) czy pasterze (którzy z konieczności musieli znać się na medycynie), uchodzili, jak się zdaje, za elitę rzemieślniczą społeczeństwa słowiańskiego. Nic też nie wskazuje na to, żeby podobnymi znakami posługiwali się tak "podrzędni" rzemieślnicy, jak garncarze, choć ktoś mógły przypisać to odmienności surowca. W takim razie należy spojrzeć na "powszechność" rozumienia pisma rewaszowego w Karpatach od nieco innej strony.

Ryszard Zaręba "Puszcze, bory i lasy Polski" PWRiL, Warszawa 1981, s.148

http://img38.echo.cx/my.php?image=znakibartnezpuszczyieckiej3yt.jpg

http://img38.echo.cx/my.php?image=znakibartnezpiposegregowane3gf.jpg

Zamieszczone powyżej rysunki przedstawiają:
1. Wszystkie znaki bartne z Puszczy Iłżeckiej z k.XVIII w. z książki Zaręby,
2. Te znaki bartne, których nie da się powiązać z alfabetem łacińskim lub cyframi arabskimi. Małe cyferki arabskie w nawiasach oznaczają, ile razy dany znak się powtarza w wykazie wszystkich znaków bartnych.

Dodaję tu jeszcze obrazek, przedstawiający znaki bartne z Puszczy Białej z 1650 r. Widać tu ideogramy (rogi obfitości), litery łacińskie i cyfry rzymskie, ale widać i podkowę-omegę oraz "wilcze kosy". Dodać tutaj należy, że w heraldyce szlacheckiej, wedle mojej wiedzy, znaki łacińskie występują rzadko. Czemu trudno się dziwić, skoro ukształtowała się ona w Średniowieczu, gdy zakorzenienie pisma łacińsko-rzymskiego w Polsce było słabsze, niż w XVII-XVIII w. Źródło rysunku to, co poprzednio.
http://img88.imageshack.us/my.php?image=znakibartnezpuszczybiaejgi5.jpg

(ostatni obrazek w cytacie niestety nie działa)

http://img38.imageshack.us/img38/5815/znakibartnezpuszczyieckiej3yt.jpg


http://img38.imageshack.us/img38/9537/znakibartnezpiposegregowane3gf.jpg



7
Hydepark / Odp: Historia Polski i Słowian
« dnia: Grudzień 17, 2010, 00:51:34 »
Skoro poruszyłeś temat genetyki, który także miałem w planie to pozwolę go sobie kontynuować.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_%28Y-DNA%29
Haplogrupa R1a1 (Y-DNA)
Cytuj
R1a1 (M17) – w genetyce haplogrupa występująca w męskim chromosomie Y. Występuje najczęściej wśród mieszkańców Indii Północnych (48-73%) i Azji Środkowej: irańskojęzycznych Iszkaszimów (68%), Tadżyków (64%) i Pasztunów (40-45%), ludów tureckich: Kirgizów (63%) i Ałtajczyków (38-53%), ugrofińskich Węgrów (20,4-60%) oraz u ludów słowiańskich: Serbów Łużyckich (63%), Polaków (56%), Ukraińców (41,5-54%), Rosjan (47%) i Białorusinów (39-46%).

To pokazuje jakie ludy trzeba dokładnie przeanalizować, aby znaleźć pierwotne korzenie Słowian. Być może jakieś znaczenie ma fakt, że u Słowian ta mutacja genetyczna jest najsilniejsza wśród Słowian Zachodnich.

Kilka mapek demonstrujących dystrybucję R1A1:
http://img375.imageshack.us/img375/686/400pxr1amap.jpg

http://img718.imageshack.us/img718/7210/800pxdistributionhaplog.png

http://img408.imageshack.us/img408/7914/r1am173small.jpg


Istnieje także mutacja genetyczna R1A1A7 najsilniej reprezentowana w regionie Polski
http://bialczynski.files.wordpress.com/2009/12/ekspansja-chromosomu-slowianskiego-i-kultury-luzyckiej-oraz-skolotowr1a1a7.gif


http://bialczynski.wordpress.com/slowianie-tradycje-kultura-dzieje/dzieje/slowianie-pochodza-znad-dunaju-i-wisly/z-ostatniej-chwili-9-listopada-2009-%E2%80%93-genetyka-na-temat-pochodzenia-slowian/
Cytuj
“Kilka dni temu, 4 listopada 2009, opublikowano na ważnym naukowym portalu pisma European Journal of Human Genetics pracę znanego genetyka Petera Underhilla i kolektywu ( http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg2009194a.html) na temat nowego podziału męskiej haplogrupy Y-DNA po wykryciu kolejnej mutacji M458.

Do badań wzięto chromosomy  dużej -  dwutysięcznej  – grupy mężczyzn z różnych populacji Eurazji. Wydzieliły  one z olbrzymiej  tzw. słowiańskiej haplogrupy R1a1 nową, którą oznaczono R1a1a7 (M458).
Zarazem obliczono czas dzielący dzisiejszych nosicieli tych haplogrup, starszej R1a1a (M17) i „nowej”  R1a1a7.

Tym sposobem europejskie populacje R1a1 podzieliły się niemal równo na pół. Obliczono czas dzielący współczesnych mężczyzn R1a1a i R1a1a7 według stawek mutacji Zhivotovsky’ego et al.

Okazało się, że wśród populacji europejskich najstarszych przodków mają polskie haplogrupy:  R1a1a i jej pochodna R1a1a7. Tej pierwszej naliczono 11300 lat a tej drugiej 10700 lat (inni genetycy, zob. dyskusję z 5.09.2009 na Dienekes-Blog http://dienekes.blogspot.com/2009/11/finally-structure-in-haplogroup-r1a.html, takie dane regularnie dzielą przez 3).

Jak by nie było oznacza to, że słowiańskie R1a1a i R1a1a7 jest na polskiej ziemi bardzo starożytne.

Wynika stąd (zob. dane polskie i wybranych krajów http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/extref/ejhg2009194×4.pdf ), że od tamtego czasu słowiańskie haplogrupy są na polskiej ziemi i stąd migrowały do sąsiednich ziem.

Np. Słowacja odpowiednio 11,2 i 8,3 tysięcy lat; Węgry 9,2 i 6,5; Rosja 8,7 i 8,0; Ukraina 7,4 i 4,7; ale Kaukaz w R1a1a 12,2, stąd „rasa kaukaska?, a Pakistan 14,0. Mamy więc dane wskazujące na ziemie polskie jako na ojczyznę europejskich migracji Słowian, a Kaukaz i w ostatecznym razie Pakistan (dorzecze Indusu) jako pierwotna ojczyznę – jeśli nie południowa Syberia, jak niedawno opublikował A. Klosov.”

Tak stare pochodzenie R1A1A7 jest naprawdę zastanawiające i rzeczywiście może wskazywać, że Słowianie są tutaj od dawna.

8
Hydepark / Odp: Historia Polski i Słowian
« dnia: Grudzień 16, 2010, 15:23:39 »
Do czego zmierzam. Możliwe, że i na naszych ziemiach mamy ślady takiej "zaginionej" cywilizacji jeszcze sprzed czasów Słowian.
Ale to już za daleko idąca myśl, jak sądzę. Najpierw należałoby porobić datowania spoiwa tego muru.

To jest główna teza serwisu, który poleciłem w pierwszym poście. Autor wskazuje na wiele ciekawych podobieństw w wielu regionach świata. Osobiście sądzę, że to możliwe, ale danych mamy niestety mało. Ale może nie róbmy tu offtopicu? :)

9
Hydepark / Odp: Historia Polski i Słowian
« dnia: Grudzień 16, 2010, 05:11:00 »
Samej misji faraon nie brałbym za autorytet.

Radosław, co do tej wypowiedzi, to jednak jeśli ten mur jest aż tak stary to trudno stwierdzić, że zbudowali go Słowianie. Co do tego imperium ludów słowiańskich :) Może tak, może nie :) A może to wcześniejsza cywilizacja ludzka, która uległa zagładzie (jak chce autor serwisu "uleszka"), a może jeszcze coś innego :) Trzeba szukać dalej :)

Co do twórczości Pana Białczyńskiego to dla mnie jest ona bardzo interesująca, czytuję także jego stronę, ale dużo tam autorskiej twórczości wplatanej w historię, więc szczególnie dobrym źródłem jak dla mnie do poważnej analizy nie jest.

10
Hydepark / Odp: Historia Polski i Słowian
« dnia: Grudzień 13, 2010, 20:37:56 »
@Tijavar Dzięki, mam trochę materiałów, które chcę jakoś zorganizować, a forum wydaje się być do tego dobrym miejscem.

@east Bardzo ciekawa sprawa :) Z tego co się orientuję to ten kościół ma być z czasów początków chrystianizacji. Tak więc jest to kolejny klocek do układanki wskazujący, że słowianie nie byli prymitywnymi dzikusami z lasu, który to dopiero Kazimierz III nauczył murowania ;-)

Strony: 1 2 3