logo
 
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Podstawowe informacje o falach  (Przeczytany 11572 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline chrumtataj

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 81
    • Zobacz profil
Odp: Podstawowe informacje o falach
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 21, 2012, 10:05:36 »
Cytat: chrumtataj
W przypadku gniazdka sieciowego to rzekome 220V
A nie 230? ;) Jakiś czas temu podnieśli te normy ;) Poszukaj o PN-IEC 60038. Ale tyle teoria. W praktyce to może trochę "bujać" ;)
Zgadza się, to chyba stało się po wejściu do UE, ale nie jestem pewien.

Cytat: chrumtataj
to właśnie wartość skutecznia, a wartość maksymalna (amplituda) to 311V=220V*pierw(2)
A między szczytami to nawet dwa razy tyle ;) 325 w jedną, i 325 w drugą stronę, co razem daje 650 Volt. Jak ktoś ma pecha, to może trzepnąć aż miło ;)
Ale tego nie rozumiem. W danej chwili potencjał jest w zakresie [0V,325V], lub [-325V,0V], więc nie ma różnicy potencjałów wynoszącej 650V.

Offline SasQ

  • Moderator
  • Zaawansowany użytkownik
  • *****
  • Wiadomości: 284
  • Płeć: Mężczyzna
  • Quanta rhei... :-)
    • Jabber/AQQ
    • Zobacz profil
    • Naukowy kącik kwantowy
    • Email
Odp: Podstawowe informacje o falach
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 21, 2012, 10:19:21 »
Zaznacz sobie na wykresie -325 [V] i +325 [V], i zmierz rozpiętość między minimalnym a maksymalnym napięciem. Wyjdzie 650 [V]. Zero jest względne, podobnie jak potencjały. Równie dobrze móglbyś przyjąć potencjał zerowy dla dolnego szczytu (doliny) fali, i wtedy środek będzie na potencjale 325 [V], a górne szczyty na potencjale 650 [V].
Naukowy kącik kwantowy Saska:  http://nauka.mistu.info/  :-)
Ostatnio dodane artykuły: Splątanie kwantowe rozplątane

Fair Lady

  • Gość
Odp: Podstawowe informacje o falach
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 21, 2012, 11:13:23 »
SasQ
Cytuj
Zawsze daje dodatnią wartość, która pozostaje z grubsza stała dla danej fali (dopóki nie zmieniają się jej inne parametry, np. maksymalna amplituda, częstotliwość itp.).

No wlasnie, to zmienianie tych parametrow mnie interesuje, bo na to pytanko jakos malo kto umial mi rzeczowo odpowiedziec. Jak "programuje" sie fale, aby dotarla na miejsce i zostala odebrana. Bo taka odpowiedz, wsadz reke do wody i zamajtaj to zobaczysz jak fale sie rozchodza to mi nie wystarcza.
Zwlaszcza interesuja mnie te fale, ktore docieraja do nas z satelitow okoloziemskich.

Offline chrumtataj

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 81
    • Zobacz profil
Odp: Podstawowe informacje o falach
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 21, 2012, 11:29:00 »
Zaznacz sobie na wykresie -325 [V] i +325 [V], i zmierz rozpiętość między minimalnym a maksymalnym napięciem. Wyjdzie 650 [V]. Zero jest względne, podobnie jak potencjały. Równie dobrze móglbyś przyjąć potencjał zerowy dla dolnego szczytu (doliny) fali, i wtedy środek będzie na potencjale 325 [V], a górne szczyty na potencjale 650 [V].
Jeśli mówimy o napięciu międzyszczytowym to się zgadza.
Natomiast zacząłem się zastanawiać przy dwóch poniższych wykresach.
Na obrazku po lewej mamy potencjały od -325 do 325.
Na obrazku po prawej od 0 do 650.
Jeśli mierzymy napięcie chwilowe to na lewym maksymalnie będzie to 325V, na prawym 650V. I teraz jak to się ma do tego, że potencjały są względne? Rozjaśnisz?
http://img805.imageshack.us/img805/6996/sinust.jpg
Podstawowe informacje o falach

EDIT:
Zapędziłem się. Pomimo przesunięcia wykresu nadal odnosiłem się do wartości 0.
« Ostatnia zmiana: Listopad 21, 2012, 19:36:06 wysłana przez chrumtataj »

Fair Lady

  • Gość
Odp: Podstawowe informacje o falach
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 22, 2012, 12:06:17 »
Gdyby ktos na prawde chcial dowiedziec sie czegos o drganiach i falach to polecam goraco ten link:
http://www.iwiedza.net/wiedza/114.html
Bardzo przejrzyscie wytlumaczone. Nawet ja zrozumialam :zdziwko:

Zas co do satelitow... to malo konkretow, trzeba wiec przyjac na wiare, sa poprostu i tyle :hahahaha:

Fair Lady

  • Gość
Odp: Podstawowe informacje o falach
« Odpowiedź #15 dnia: Grudzień 02, 2012, 12:09:42 »
SasQ

cyt
Cytuj
Ale jeśli masz na myśli kolejne harmoniczne fal stojących (dwa węzły, trzy węzły, cztery węzły itd.), to każda z nich odpowiada coraz wyższej energii. A energia nie może się brać z nikąd. Aby zmienić kształt fali stojącej w taki sposób, by miała więcej węzłów, musisz dostarczyć jej odpowiednią dawkę energii z zewnątrz (np. wzbudzając ją jakimś oscylatorkiem albo przestrajając za pomocą drugiej fali, na zasadzie rezonansu). I dopóki ta dawka nie będzie właściwa (nie nastąpi rezonans), kształt fali się nie zmieni. Będą tylko pojawiać się w nim składowe biegnące, coraz więcej i więcej. A gdy już dojdziesz do właściwej częstotliwości rezonansowej (energii) i fale "uzgodnią" nowy stan, nastąpi dość gwałtowny przeskok i fala stojąca zmieni swój kształt, wprowadzając dodatkowy węzeł.

Czy mozna troche wiecej o tym rezonansie?
Co znaczy, gdy fale uzgodnia nowy stan?

Czytam sobie te materialy i zagladam do roznych zrodel, i wlasnie znalazlam o rezonansie, ze nie dotyczy on fali, lecz drgan wlasnie, bo fala jest jednostajna.



Kiedy czestotliwosc napedu (czerwony wykres) jest zgodna z czestotliwoscia rezonansowa napedzanego (wprawianego w ruch) wahadla sprezynowego, wzrasta nadal amplituda (niebieski diagram).

Czyli, ze najwazniejsze jest pomijane CO NAPEDZA to wszystko, i dlaczego w schematach nie zostaje uwzglednione?

Offline SasQ

  • Moderator
  • Zaawansowany użytkownik
  • *****
  • Wiadomości: 284
  • Płeć: Mężczyzna
  • Quanta rhei... :-)
    • Jabber/AQQ
    • Zobacz profil
    • Naukowy kącik kwantowy
    • Email
Odp: Podstawowe informacje o falach
« Odpowiedź #16 dnia: Grudzień 02, 2012, 14:17:18 »
Cytat: Fair Lady
Czy mozna troche wiecej o tym rezonansie?
Huśtałaś kiedyś kogoś na huśtawce? :->

Żeby kogoś rozhuśtać, trzeba nadawać mu lekkie pchnięcia we właściwych momentach: wtedy, gdy huśtająca się osoba porusza się już w tę samą stronę, w którą zamierzasz ją popchnąć. To dość logiczne: gdybyś popchnęła ją w przód w momencie, w którym ona porusza się w tył, to Twoja siła pchająca zneutralizuje się z jej siłą bezwładności skierowaną w przeciwną stronę i co najwyżej będziesz ją wyhamowywać, zamiast rozpędzać. Natomiast gdy robisz to w momencie, gdy ona już porusza się do przodu, to nadajesz jej dodatkowe przyspieszenie przy każdym takim popchnięciu. Nie szkodzi, że lekkim. Ważne, że te lekkie popchnięcia za każdym razem dodają się do całości.

Patrząc na to wszystko od strony energetycznej: gdy próbujesz ją popchnąć w momencie, gdy ona zmierza w Twoją stronę, to odbierzesz jej energię kinetyczną. Ale gdy zrobisz to w momencie, gdy ona porusza się do przodu, przekażesz jej część swojej energii kinetycznej.

Na tym właśnie polega rezonans: na przekazywaniu energii w sposób synchroniczny i zoptymalizowany.

Cytat: Fair Lady
Co znaczy, gdy fale uzgodnia nowy stan?
Chodzi o to, że każda fala stojąca może drgać tylko na określonych częstotliwościach, bo jej długości fali i węzły muszą się rozkładać równomiernie pomiędzy danymi warunkami brzegowymi (np. ściankami instrumentu, mocowaniami struny czy membrany itp.). Tylko w takich stanach fala jest stabilna i może sobie drgać bez końca, nie pobierając energii z otoczenia ani nie oddając jej. Energia jest wtedy zachowywana. Można by powiedzieć, że jest "uwięziona" pomiędzy warunkami brzegowymi i odbija się tylko tam i z powrotem, pozostając w układzie zamkniętym (teoretycznie, bo w praktyce to zawsze w jakimś tam stopniu gdzieś "wycieka").

Chcąc przestroić falę stojącą na inną częstotliwość harmoniczną (jedną z tych dozwolonych), trzeba jej dostarczyć ściśle określoną porcję (kwant) energii (na tym zjawisku opiera się cała fizyka kwantowa). Musi więc nastąpić rezonans między falą, a tym, co jej tę energię ma przekazać (lub odebrać). Fale muszą drgać w najlepszym przypadku na tej samej częstotliwości, lub w nieco gorszym na jakiejś (pod)wielokrotności tej częstotliwości (wtedy ilość przekazywanej energii jest nieco mniejsza, ale wciąż duża; przypomina to popychanie huśtawki co drugie lub co trzecie wahnięcie).

Fale nie mogą wymienić się energią, jeśli nie są ze sobą w rezonansie. Jeśli ich częstotliwości zanadto się różnią, nie mogą się "umówić" kto komu ma przekazać energię. Raz jedna przekazuje drugiej co nieco, a po chwili ta druga jej oddaje, i każda z nich stara się utrzymać swoją częstotliwość harmoniczną, na której "czuje się" najlepiej (stabilnie, nie tracąc energii ani nie zyskując). Jednak im bardziej częstotliwości dwóch fal zbliżają się do siebie, tym większy rezonans pomiędzy nimi, i tym silniej zaczynają wymieniać ze sobą energię. Czyli "rozmawiają" ze sobą :) Nieustannie wymieniają się energią w postaci fal biegnących, które przenoszą informacje pomiędzy nimi na temat tego, jak bardzo ich częstotliwości się różnią. Te składowe biegnące początkowo próbują jedynie przywrócić status quo, bo bliżej im do niego, niż do czegoś nowego. Ale po przekroczeniu pewnej granicy bliżej im do tego nowego stanu (nowej częstotliwości harmonicznej) i wtedy przestrajają obie fale w tym kierunku (kierunek tutaj w sensie retorycznym, nie chodzi o kierunek w przestrzeni). Tu właśnie następuje oddziaływanie i przekazanie porcji energii wystarczającej i odpowiedniej do tego, by każda z fal znalazła się w nowym stanie stabilnym i zaczęła drgać na nowej częstotliwości harmonicznej.

Gdy pisałem, że fale "uzgadniają" ten nowy stan, miałem na myśli właśnie tę wymianę informacji między nimi za pomocą fal biegnących. Informacje na temat tego, na jakich częstotliwościach aktualnie drga każda z nich, i jaka inna częstotliwość byłaby najwygodniejsza dla ich obu. Przypomina to trochę rozmowę między kupcami, którzy się targują. Na przemian rzucają jakieś kwoty pieniędzy i patrzą, co ten drugi na to odpowie. Jeśli ten drugi uważa, że to za dużo, podaje mniejszą kwotę. Jeśli za mało, podaje większą (no, to akurat w przypadku kupców rzadko się zdarza ;)). I tak po jakimś czasie wypracowują jakiś kompromis, jakąś optymalną kwotę, która pasuje im obu. Fale robią podobnie. Wymieniają się informacjami (falami biegnącymi) z informacją w rodzaju "więcej" lub "mniej" i robią tak dotąd, aż ustalą jedną wspólną częstotliwość (energię), która będzie odpowiadać im obu. A odpowiada wtedy, gdy każda z fal zmieści się całkowitą liczbę razy pomiędzy warunkami brzegowymi, oraz nowy stan będzie "lepszy" od poprzedniego (bliższy stanowi równowagi).

Cytat: Fair Lady
Czytam sobie te materialy i zagladam do roznych zrodel, i wlasnie znalazlam o rezonansie, ze nie dotyczy on fali, lecz drgan wlasnie
Tak. Rezonans to zjawisko bardziej ogólne. Dotyczy nie tylko fal, ale wszelkich drgań. Jjak pewnie pamiętasz, fale składają się z wielu drgających miejsc rozmieszczonych w przestrzeni i sprzężonych ze sobą w jakiś sposób. To sprzężenie między drgającymi miejscami to także jest rezonans. Jedno miejsce na fali może przekazać swoją energię innemu miejscu, gdy są ze sobą w rezonansie. Wtedy energia przepływa w inne miejsce jako fala biegnąca. W przeciwnym wypadku każdy punkt (miejsce) drga sobie niezależnie od pozostałych, a energia nie przepływa z niego do sąsiednich miejsc, dając w efekcie falę stojącą.

Cytat: Fair Lady
Kiedy czestotliwosć napedu (czerwony wykres) jest zgodna z czestotliwoscia rezonansowa napedzanego (wprawianego w ruch) wahadla sprezynowego, wzrasta nadal amplituda (niebieski diagram).
Czyli, ze najwazniejsze jest pomijane CO NAPEDZA to wszystko, i dlaczego w schematach nie zostaje uwzglednione?

Gdyby było najważniejsze, nie byłoby pomijane. Pomijane jest tylko wtedy, gdy nie jest ważne.
Powiedzmy, że ten ciężarek na sprężynie to jedno miejsce fali. Obok niego jest wiele innych takich ciężarków. Żeby było śmieszniej, zostały one spięte ze sobą innymi sprężynkami (sprzężone). I teraz wszystko zależy od tego, co Cię interesuje.

Jeśli zamierzasz analizować ruch tylko jednego ciężarka i nie chcesz sobie zawracać głowy pozostałymi, uznajesz ciężarek za "układ zamknięty", czyli taki, który zachowuje energię, jeśli nie dopływa ona z zewnątrz lub nie odpływa tam. Wtedy zauważasz, że jednak odpływa/dopływa: poprzez sprężynki podłączone do tych sąsiednich ciężarków. Ale że nie chcesz się wgłębiać w szczegóły ich działania, zastępujesz je wszystkie jednym wymyślonym ciężarkiem, którego ruch daje te same efekty, co wszystkie pozostałe ciężarki razem wzięte, i udajesz, że to właśnie on napędza Twój ciężarek. Wtedy równanie będzie prostsze, bo możesz opisać całą wymianę energii pomiędzy Twoim ciężarkiem, a "otoczeniem" (którym jest ten drugi, wymyślony ciężarek) za pomocą jednego symbolu we wzorze (składnik "napędzający"). Matematycy nazywają takie równanie niejednorodnym. Brzmi groźnie, ale chodzi właśnie o to, że do równania wchodzą jakieś wartości "z zewnątrz". Równanie nie jest zawarte samo w sobie i niezależne.

Jeśli jednak masz zamiar badać zjawiska falowe nieco głębiej, możesz "wciągnąć" wszystkie te pozostałe ciężarki do Twojego opisu matematycznego i zapisać je jakimiś symbolami, których wartość będzie zależeć od ich miejsca w przestrzeni i chwili czasu. Wtedy każde drgające miejsce fali opisujesz osobno, i otrzymujesz pełne równanie falowe. Wtedy to cała fala będzie Twoim "układem zamkniętym" -- analizujesz przepływ energii w jego obrębie (w ośrodku), ale nie obchodzi Cię wymiana energii pomiędzy ośrodkiem a jego "zewnętrzem" (jeśli istnieje jakieś). Np. tak możesz opisać drgającą strunę gitary. Jednak także wtedy możesz odkryć, że struna wymienia trochę energii z otoczeniem (powietrzem, pudłem rezonansowym gitary, mocowaniami strun itp.). Wtedy też możesz dodać te wszystkie czynniki do Twojego równania jako jeden składnik, który zastępuje je wszystkie. I wtedy też równanie falowe będzie niejednorodne. Czyli jakaś informacja będzie wchodzić do niego z zewnątrz.
Naukowy kącik kwantowy Saska:  http://nauka.mistu.info/  :-)
Ostatnio dodane artykuły: Splątanie kwantowe rozplątane

Fair Lady

  • Gość
Odp: Podstawowe informacje o falach
« Odpowiedź #17 dnia: Grudzień 03, 2012, 10:40:41 »
 <bukiet>
Serdeczne dzieki za wytlumaczenie mi zjawiska rezonansu. Widze, ze juz nauczyles sie rozmowy ze mna, czyli dostosowales swe frekwencje do moich :taaak:
NIGDY nie czytalam, ani slyszalam tak swietnej interpretacji. Za to powinienes otrzymac Nobla!

Czyli wszystko zalezy od hustania i popychania :oczko:
A co by sie stalo, gdyby ten popychajacy sam byl popychanym? (Taki lancuszek ale nie jakis nieskonczony), czy ta sila tego popychania, popychajacego byla tak duza, ze ten na hustawce zrobilby looping i sam stal sie popychajacym?

Drugie pytanie - czy ten rezonans mozna manipulowac i jak, i wogole co to jest oscylator, czy jak mu tam. Chodzi mi o to, kto i jak w warunkach eksperymentu (nadawania) wie, ze fale rezonuja? Po czym to poznac? Czy sa jakies normy na to?

P.S. Ten Twoj opis mozna smialo wykorzystac w innych dziedzinach np. organizacji zarzadzaniu (kwestia motywacji) ... ze o kamasutrze nie wspomne :oczko: