Choose fontsize:
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
 
  W tej chwili nie ma nikogo na czacie
Strony: « 1 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Podstawowe informacje o falach  (Przeczytany 8650 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
SasQ
Moderator
Zaawansowany użytkownik
*****
Płeć: Mężczyzna
Wiadomości: 270


Quanta rhei... :-)

5127368

Saskachewan sasq
Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #9 : Listopad 20, 2012, 23:51:00 »


Cytat: Fair Lady
A tu, pragne zebrac terminologie. I wlasnie tak to widze. Ty zas wskakujesz od razu do graficznych interpretacji (bo cos miga na ekranie? Oczko)
Bo gdy podawałem podstawową terminologię, to narzekałaś, że wprowadzam dużo niezrozumiałych pojęć. Teraz, gdy podaję obrazki, to znów źle, bo wskakuję do graficznych interpretacji? Ja naprawdę już nie wiem, czego Ty ode mnie oczekujesz... Co2?

Cytat: Fair Lady
Podalam te fale stojaca (SWR), gdyz dopiero w tym momencie uswiadomilam sobie od czego nalezy zaczynac, a to wlasnie Ty mieszasz wprowadzajac zbyt duzo trudnych pojec do obiegu.
O, właśnie tu.
Nie ma trudnych pojęć, są tylko niezrozumiałe, z powodu jakichś braków w wiedzy, i przestają być niezrozumiałe, gdy się te braki załata. Jeśli czegoś nie rozumiesz, pytaj, a postaram się wyjaśnić dokładniej.

Cytat: Fair Lady
Ja przyswajam i przetwarzam informacje inaczej.
Od przetwarzania informacji to są komputery. Ludzie są od uczenia się i rozumienia.

Cytat: Fair Lady
Pracuje wielopoziomowo
Niezły eufemizm dla łapania 100 srok za ogon i otaczania się bałaganem krzywy

Cytat: Fair Lady
P.S. Tak o krzywe Beziera mi chodzilo (ale w wydaniu profesjonalnym).
A jakie to jest "wydanie profesjonalne" i czym się różni od tego, co pokazałem?

No, to skoro już mam pewność, że chodziło Ci o krzywe Beziera, to mogę już zacisnąć pętelkę Zły
Bo widzę, że notorycznie mylisz pojęcia abstrakcyjne z ich konkretnymi przykładami; zjawiska z ich modelami; narzędzia z ich zastosowaniami. To tak jakbyś mówiła, że gwóźdź, młotek, i wbijanie, to wszystko jedno i to samo Język2 Oto kilka przykładów tej przypadłości:
  • Siatki współrzędnych i węzły fal stojących w wyższych wymiarach:
    Fale stojące na okrągłej membranie lub w sferycznej przestrzeni dzielą przestrzeń na równe części. Siatki współrzędnych też dzielą przestrzeń na równe części. Ale jedno nie jest tym samym, co drugie. Siatki współrzędnych są abstrakcyjne: to pewne idee, które istnieją tylko w naszej wyobraźni i na mapach. Mapa nie jest terenem. W terenie nie leżą żadne siatki rozpięte po powierzchni Ziemi jak jakieś kable. Za to fale są konkretne, bo te linie są wyznaczane ich faktycznymi kształtami (węzłami). Są tylko jednym z wielu obszarów zastosowań siatek współrzędnych. Ale istnieje też wiele innych zastosowań, nie związanych wcale z falami.
  • Krzywe Beziera i fale stojące:
    Zauważyłaś podobieństwo, bo obie mają faliste kształty i mają węzły (w końcu wszystkie one po prostu są krzywymi -- pojęcie ogólne). Ale tu także jedno nie jest drugim. Możesz zastosować krzywe Beziera do zilustrowania podobizny fali, ale krzywa Beziera nie jest falą. Bo z krzywej Beziera możesz też utworzyć całą masę innych linii, które nie będą już ani trochę przypominać żadnej fali. Na przykład kształt głowy Myszki Mickey Mrugnięcie Albo taka krzywa Beziera:

    nie może być falą, bo linia przecina samą siebie. Kształt fali musi być poprawną funkcją matematyczną. Dla każdego zestawu współrzędnych (x,y,z,t) może mieć tylko jedną możliwą wartość. Czyli znowu: każdą falę możesz przedstawić za pomocą krzywej Beziera, ale nie każda krzywa Beziera przedstawia falę.
    I podobnie węzły krzywej Beziera mogą w tym danym przypadku robić za węzły fali stojącej (modelować je), ale one same nie są tymi węzłami podobnie jak zdjęcie Papieża nie jest Papieżem Język
  • Wektor i igła kompasu:
    Porównałaś je ze sobą, jakby były tym samym. Ale choć możesz użyć wektora do przedstawienia (zmodelowania) igły kompasu (jej orientacji), to ten wektor nie jest tą igłą! Wektor to abstrakcyjna idea. Nie jest zbudowany z żelaza i nie może się magnesować. Może za to odzwierciedlać taką prawdziwą, fizyczną igłę na Twoim rysunku lub w Twojej głowie (reprezentować ją, "udawać").
  • Fale prądu przemiennego i fale w ogóle:
    Każda fala prądu przemiennego rzeczywiście jest falą. Ale nie każda fala jest falą prądu przemiennego. Bo istnieją też fale dźwiękowe, fale gorąca, fale światła, fale na wodzie, fale mózgowe, fale koloru na obrazku i wiele innych fal. To Ty mieszasz właśnie tutaj do jednego gara wiele różnych pojęć, zamiast się skupić na falach samych w sobie, jako ogólnym, abstrakcyjnym pojęciu (najprostszym), bez wdawania się w jakieś szczegóły i konkretne zastosowania.
    Do tych fal elektrycznych jeszcze za moment wrócę...
Podejrzewam, że wszystkie powyższe problemy wynikają z tego, że nie wyćwiczyłaś sobie abstrakcyjnego myślenia. Nieraz słyszę od kobiet, że one tego nie potrafią, bo nie są do tego stworzone, i inne takie bzdury. To nieprawda. Każdy może nauczyć się myślenia abstrakcyjnego, a nawet często stosuje go nawet o tym nie wiedząc, tylko nie potrafi zauważyć na czym ta umiejętność polega i jak ją przenieść na inne pola. Więc jeśli nie masz nic przeciwko, trochę Ci z tym pomogę. (Bo inaczej przeczuwam, że będziesz tak się motać jeszcze przez długi czas i w końcu frustracja weźmie górę nad ciekawością nieee).

Gdy małe dziecko uczy się nazywać różne obiekty w swoim otoczeniu, ktoś mógł pokazać mu palcem na jego łóżko i powiedzieć: "To jest łóżko". Od tej pory gdy go zapytasz "Gdzie jest łóżko?", dziecko wskaże ten właśnie przedmiot: jego łóżko.
Z czasem jednak zauważa, że nazwy "łóżko" różni ludzie używają do nazywania różnych obiektów. Np. mama wskaże inne łóżko (swoje), a tata inne. Wtedy dziecko po raz pierwszy zaczyna myśleć abstrakcyjnie: zauważa, że nazwę "łóżko" można zastosować do dowolnego innego obiektu, na którym można spać. Niekoniecznie musi to być właśnie jego łóżko. Może być też łóżko taty albo mamy. Gdy ktoś go teraz zapyta: "Gdzie jest łóżko?", tym razem dziecko może wskazać pierwsze łóżko znajdujące się w zasięgu wzroku, niekoniecznie swoje. Zaczyna odróżniać pojęcie abstrakcyjne "łóżko" od pojęć konkretnych: "moje łóżko", "łóżko taty", "łóżko mamy", "łóżko dziadka" itp. Idea abstrakcyjna ("łóżko") to taki jakby "szablon", który można dopasować do wielu konkretnych obiektów. I to naprawdę jest takie proste! Nawet dziecko to potrafi Uśmiech

Abstrakcja (jak sama nazwa wskazuje) polega na wydobyciu tylko tych istotnych szczegółów, które określają dany obiekt, i olaniu tych wszystkich, które należą już do poszczególnych konkretnych jego przypadków. Pozwala następnie zebrać te wszystkie istotne szczegóły (właściwości) i opakować pod jedną zbiorczą nazwą/ideą, by łatwiej było nam nią "żonglować" w umyśle. Żebyśmy nie musieli za każdym razem rozmieniać się na drobne i wyszczególniać wszystkich tych właściwości, za każdym razem od nowa. Np. nie mówimy "Podaj mi tę rurkę wypełnioną atramentem, której używa się do zostawiania śladów na papierze", tylko mówimy "Podaj mi długopis". I każdy wie, o jaki przedmiot chodzi, nawet jeśli poszczególne długopisy różnią się od siebie. Mogą się różnić kolorem, grubością, wzorkami na obudowie, materiałem z jakiego są wykonane itp., ale te wszystkie właściwości nie mają znaczenia dla abstrakcyjnej idei, jaką jest "długopis" (dowolny). Abstrakcyjna definicja to po prostu "Przedmiot, którym mogę kreślić", i tyle. Reszta szczegółów jest nieistotna.

Podobnie jest z tymi falami.
"Fala" to pojęcie abstrakcyjne. "Fala prądu przemiennego", "fala dźwiękowa", "fala światła", "fala na wodzie" -- to wszystko są pojęcia konkretne, które mają wiele dodatkowych, nieistotnych szczegółów, którymi różnią się od siebie. Chcemy tu ponoć poznawać fale, w ogóle, jako pojęcia abstrakcyjne. Bo takie ogólne pojęcie ma szersze zastosowanie. Gdy zrozumiesz, czym jest fala w ogóle, to będziesz mogła tę wiedzę zastosować do każdej fali, bez wyjątków, i bez żadnego naginania. Ale jeśli w miejsce tych ogólnych, abstrakcyjnych fal, wstawiasz ich konkretne przykłady, i w dodatku bierzesz jedne za drugie, jakby były tym samym, to wprowadzasz tylko niepotrzebny zamęt, bo wraz z nimi wprowadzasz całą masę szczegółów, które nie są ogólne i podstawowe, lecz są właściwościami tej konkretnej fali, i tylko dla niej będą działać. Ale ktoś, kto to czyta, może jeszcze nie wiedzieć, które właściwości są ogólne, a które szczególne, więc będzie miał mętlik w głowie i utonie w tych szczegółach. Albo będzie próbował przenosić szczególne właściwości jednych fal na inne fale, i będzie się dziwił, dlaczego to nie działa. Podobnie jak Ty tutaj próbowałaś przenosić właściwość fal prądu przemiennego (napięcie międzyszczytowe, wartość skuteczna) na inne rodzaje fal, które nie posiadają napięcia elektrycznego, bo nie mają nic wspólnego z elektrycznością. Całe szczęście, że miałaś wątpliwości i zapytałaś, bo inaczej znów byłaby katastrofa :P

Czy już rozumiesz, na czym polegają usterki w Twoim podejściu do zdobywania wiedzy?
Nie mówię tego w złej wierze, tylko w dobrej: Widzę, która z Twoich strategii zawodzi (według tego, co miałem okazję zaobserwować w Twoich postach), i proponuję Ci jak można ją naprawić, żebyś nie musiała tracić czasu na takie chaotyczne błądzenie. Twoja sprawa, czy zechcesz skorzystać z tych rad, czy nie. Ale radziłbym jednak skorzystać Mrugnięcie Dla dobra Twojego i innych, którzy Cię tu czytują.

OK, to teraz sprawa tych fal prądu przemiennego:

Każda fala ma amplitudę, czyli w dużym uproszczeniu "wysokość fali" (nad poziomem równowagi, czyli zerowym). Ta właściwość jest ogólna, można ją zastosować dla dowolnego rodzaju fal.

Napięcie międzyszczytowe dotyczy jednak tylko prądu elektrycznego (tego przemiennego), bo tylko dla prądu elektrycznego można mówić o napięciu elektrycznym. Fala na wodzie nie ma napięcia elektrycznego między swoimi szczytami Mrugnięcie Fala dźwiękowa też go nie ma. To jest właściwość szczególna dla fal prądu elektrycznego. Jeśli jednak chciałabyś go uogólnić także na inne fale, mogłabyś użyć określenia wartość międzyszczytowa, bo każda fala ma zarówno szczyty, jak i jakąś wartość pomiędzy tymi szczytami Mrugnięcie Po prostu tak się składa, że dla fal prądu elektrycznego tę wartość reprezentuje napięcie elektryczne.

Wartość skuteczna w zasadzie też odnosi się głównie do prądu elektrycznego (też tego przemiennego), bo opisuje natężenie prądu stałego, jakie wywoła dokładnie takie same skutki, jak nasz prąd przemienny. Napięcie prądu przemiennego w gniazdku wynosi około 325 Volt, jednak z powodu tego, że prąd ten ciągle się zmienia, wywołuje takie skutki, jak prąd stały o napięciu 230 Volt. Wynika to z tego, że skutki te zależą nie tyle od samego napięcia (bo ono raz jest dodatnie, raz ujemne, a dwa razy to nawet wynosi 0), co od jego średniej kwadratowej. W dużym uproszczeniu działa to tak, jakbyś przeniosła dolne (ujemne) połówki fali na górę (żeby wszystkie były dodatnie), a później "zgniotła do równa" (zachowując ich powierzchnie niezmienione), by otrzymać poziomy wykres (prąd stały) odpowiadający tej fali.
W pewnym sensie można to samo zrobić także z innymi falami, jednak nie będzie się to już nazywać wartością skuteczną, bo nie będzie już chodzić o porównywanie skutków przepływu prądu elektrycznego. Zamiast tego można ją nazwać po prostu średnią kwadratową (ang. Root Mean Square, RMS). I zazwyczaj ta wartość będzie odpowiadać za "natężenie" fali. Np. dla fal dźwiękowych będzie natężeniem dźwięku. Dla fal światła będzie z grubsza odpowiadać jego jasności. Średnia kwadratowa jest o tyle przydatna, że jest niezależna od tego, czy fala wychyla się akurat na plus, czy na minus, ani od jej ciągłych wahań. Zawsze daje dodatnią wartość, która pozostaje z grubsza stała dla danej fali (dopóki nie zmieniają się jej inne parametry, np. maksymalna amplituda, częstotliwość itp.).

Cytat: chrumtataj
Wartość skuteczna to nie właściwość fali, ale sygnału (napięcia, prądu, itp.) zmiennego
Pod warunkiem, że chodzi o sygnały elektryczne. Dla innych ciężko mówić o "wartości skutecznej", bo nie dotyczy ona już skutków cieplnych wywoływanych przepływem prądu. Ale o średniej kwadratowej (z której oblicza się wartość skuteczną) można już jak najbardziej mówić, dla dowolnych fal.

Cytat: chrumtataj
W przypadku gniazdka sieciowego to rzekome 220V
A nie 230? Mrugnięcie Jakiś czas temu podnieśli te normy Mrugnięcie Poszukaj o PN-IEC 60038. Ale tyle teoria. W praktyce to może trochę "bujać" Mrugnięcie

Cytat: chrumtataj
to właśnie wartość skutecznia, a wartość maksymalna (amplituda) to 311V=220V*pierw(2)
A między szczytami to nawet dwa razy tyle Mrugnięcie 325 w jedną, i 325 w drugą stronę, co razem daje 650 Volt. Jak ktoś ma pecha, to może trzepnąć aż miło Mrugnięcie

Cytat: chrumtataj
Mówimy to o kształcie sinusoidalnym fali. Sygnał może mieć jednak kształt prostokątny, trójkątny, piły, albo też inny (okresowy), wtedy też można policzyć wartość skuteczną.
Słuszna uwaga. I wtedy nie będzie to już pewnie pierwiastek z 2, ale oczywiście ze średniej kwadratowej nadal można to policzyć, dla dowolnego kształtu fali.

Cytat: Fair Lady
Czy sygnal to impuls?
Sygnał to dowolny zmienny przebieg jakiejś wielkości fizycznej, który niesie informację (sygnalizuje ją). Jako że nasza technika opiera się w dużej mierze na elektryczności, to i sygnały są głównie elektryczne (jak wspominiał chrumtataj). Ale nie muszą być elektryczne (o czym już nie wspominał). Mogą być też radiowe, dźwiękowe, dymne... Uśmiech Ważne, żeby się zmieniały w czasie, miały zawsze tylko jedną wartość w danej chwili (czyli były funkcją czasu), i niosły jakąś informację Mrugnięcie

Impuls z kolei to bardzo krótkotrwały sygnał. Np. długo długo nic, nagle PYK!, i znów nic. Takie "piknięcie" Mrugnięcie Z reguły nie okresowe (impuls traktuje się jak pojedynczy, choć może ich nastąpić kilka po sobie w jakichś odstępach; ważne, żeby dało się je traktować każdy osobno).

Cytat: Fair Lady
A wiec ISKRA?
Iskra to może być gdy prąd uwolni się z przewodu Uśmiech Fachowo to się zwie "łuk elektryczny". Ale to nie ten prąd tak świeci w tym łuku, ani nie elektrony, tylko zjonizowany gaz (powietrze), pobudzony przeskakującymi elektronami, któremu przekazały one część swej energii, i teraz one ją oddają w postaci światła. Trochę podobnie jak w lampie jarzeniowej (nie mylić z jarzynową Mrugnięcie).

Cytat: Fair Lady
Czyli wracamy do matematyki, i ... funk-cji Mrugnięcie Tam, gdzie nie ma funkcji, nie ma sygnalu! tuptup
Bardzo słuszne spostrzeżenie teniec i całkiem prawidłowe Mrugnięcie Sygnały opisujemy za pomocą matematycznych funkcji.

Share this topic on FacebookShare this topic on GoogleShare this topic on MagnoliaShare this topic on TwitterShare this topic on Google buzz 

« Ostatnia zmiana: Listopad 21, 2012, 00:16:46 wysłane przez SasQ » Zapisane

Naukowy kącik kwantowy Saska:  http://nauka.mistu.info/  usmiech
Ostatnio dodane artykuły: Splątanie kwantowe rozplątane
chrumtataj
Aktywny użytkownik
***
Wiadomości: 80



Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : Listopad 21, 2012, 11:05:36 »


Cytat: chrumtataj
W przypadku gniazdka sieciowego to rzekome 220V
A nie 230? Mrugnięcie Jakiś czas temu podnieśli te normy Mrugnięcie Poszukaj o PN-IEC 60038. Ale tyle teoria. W praktyce to może trochę "bujać" Mrugnięcie
Zgadza się, to chyba stało się po wejściu do UE, ale nie jestem pewien.

Cytat: chrumtataj
to właśnie wartość skutecznia, a wartość maksymalna (amplituda) to 311V=220V*pierw(2)
A między szczytami to nawet dwa razy tyle Mrugnięcie 325 w jedną, i 325 w drugą stronę, co razem daje 650 Volt. Jak ktoś ma pecha, to może trzepnąć aż miło Mrugnięcie
Ale tego nie rozumiem. W danej chwili potencjał jest w zakresie [0V,325V], lub [-325V,0V], więc nie ma różnicy potencjałów wynoszącej 650V.

Share this topic on FacebookShare this topic on GoogleShare this topic on MagnoliaShare this topic on TwitterShare this topic on Google buzz 

Zapisane
SasQ
Moderator
Zaawansowany użytkownik
*****
Płeć: Mężczyzna
Wiadomości: 270


Quanta rhei... :-)

5127368

Saskachewan sasq
Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #11 : Listopad 21, 2012, 11:19:21 »


Zaznacz sobie na wykresie -325 [V] i +325 [V], i zmierz rozpiętość między minimalnym a maksymalnym napięciem. Wyjdzie 650 [V]. Zero jest względne, podobnie jak potencjały. Równie dobrze móglbyś przyjąć potencjał zerowy dla dolnego szczytu (doliny) fali, i wtedy środek będzie na potencjale 325 [V], a górne szczyty na potencjale 650 [V].

Share this topic on FacebookShare this topic on GoogleShare this topic on MagnoliaShare this topic on TwitterShare this topic on Google buzz 

Zapisane

Naukowy kącik kwantowy Saska:  http://nauka.mistu.info/  usmiech
Ostatnio dodane artykuły: Splątanie kwantowe rozplątane
Fair Lady
Gość
« Odpowiedz #12 : Listopad 21, 2012, 12:13:23 »


SasQ
Cytuj
Zawsze daje dodatnią wartość, która pozostaje z grubsza stała dla danej fali (dopóki nie zmieniają się jej inne parametry, np. maksymalna amplituda, częstotliwość itp.).

No wlasnie, to zmienianie tych parametrow mnie interesuje, bo na to pytanko jakos malo kto umial mi rzeczowo odpowiedziec. Jak "programuje" sie fale, aby dotarla na miejsce i zostala odebrana. Bo taka odpowiedz, wsadz reke do wody i zamajtaj to zobaczysz jak fale sie rozchodza to mi nie wystarcza.
Zwlaszcza interesuja mnie te fale, ktore docieraja do nas z satelitow okoloziemskich.

Share this topic on FacebookShare this topic on GoogleShare this topic on MagnoliaShare this topic on TwitterShare this topic on Google buzz 

Zapisane
chrumtataj
Aktywny użytkownik
***
Wiadomości: 80



Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : Listopad 21, 2012, 12:29:00 »


Zaznacz sobie na wykresie -325 [V] i +325 [V], i zmierz rozpiętość między minimalnym a maksymalnym napięciem. Wyjdzie 650 [V]. Zero jest względne, podobnie jak potencjały. Równie dobrze móglbyś przyjąć potencjał zerowy dla dolnego szczytu (doliny) fali, i wtedy środek będzie na potencjale 325 [V], a górne szczyty na potencjale 650 [V].
Jeśli mówimy o napięciu międzyszczytowym to się zgadza.
Natomiast zacząłem się zastanawiać przy dwóch poniższych wykresach.
Na obrazku po lewej mamy potencjały od -325 do 325.
Na obrazku po prawej od 0 do 650.
Jeśli mierzymy napięcie chwilowe to na lewym maksymalnie będzie to 325V, na prawym 650V. I teraz jak to się ma do tego, że potencjały są względne? Rozjaśnisz?

EDIT:
Zapędziłem się. Pomimo przesunięcia wykresu nadal odnosiłem się do wartości 0.

Share this topic on FacebookShare this topic on GoogleShare this topic on MagnoliaShare this topic on TwitterShare this topic on Google buzz 

« Ostatnia zmiana: Listopad 21, 2012, 20:36:06 wysłane przez chrumtataj » Zapisane
Fair Lady
Gość
« Odpowiedz #14 : Listopad 22, 2012, 13:06:17 »


Gdyby ktos na prawde chcial dowiedziec sie czegos o drganiach i falach to polecam goraco ten link:
http://www.iwiedza.net/wiedza/114.html
Bardzo przejrzyscie wytlumaczone. Nawet ja zrozumialam zdziwko

Zas co do satelitow... to malo konkretow, trzeba wiec przyjac na wiare, sa poprostu i tyle hahahaha

Share this topic on FacebookShare this topic on GoogleShare this topic on MagnoliaShare this topic on TwitterShare this topic on Google buzz 

Zapisane
Fair Lady
Gość
« Odpowiedz #15 : Grudzień 02, 2012, 13:09:42 »


SasQ

cyt
Cytuj
Ale jeśli masz na myśli kolejne harmoniczne fal stojących (dwa węzły, trzy węzły, cztery węzły itd.), to każda z nich odpowiada coraz wyższej energii. A energia nie może się brać z nikąd. Aby zmienić kształt fali stojącej w taki sposób, by miała więcej węzłów, musisz dostarczyć jej odpowiednią dawkę energii z zewnątrz (np. wzbudzając ją jakimś oscylatorkiem albo przestrajając za pomocą drugiej fali, na zasadzie rezonansu). I dopóki ta dawka nie będzie właściwa (nie nastąpi rezonans), kształt fali się nie zmieni. Będą tylko pojawiać się w nim składowe biegnące, coraz więcej i więcej. A gdy już dojdziesz do właściwej częstotliwości rezonansowej (energii) i fale "uzgodnią" nowy stan, nastąpi dość gwałtowny przeskok i fala stojąca zmieni swój kształt, wprowadzając dodatkowy węzeł.

Czy mozna troche wiecej o tym rezonansie?
Co znaczy, gdy fale uzgodnia nowy stan?

Czytam sobie te materialy i zagladam do roznych zrodel, i wlasnie znalazlam o rezonansie, ze nie dotyczy on fali, lecz drgan wlasnie, bo fala jest jednostajna.



Kiedy czestotliwosc napedu (czerwony wykres) jest zgodna z czestotliwoscia rezonansowa napedzanego (wprawianego w ruch) wahadla sprezynowego, wzrasta nadal amplituda (niebieski diagram).

Czyli, ze najwazniejsze jest pomijane CO NAPEDZA to wszystko, i dlaczego w schematach nie zostaje uwzglednione?

Share this topic on FacebookShare this topic on GoogleShare this topic on MagnoliaShare this topic on TwitterShare this topic on Google buzz 

Zapisane
SasQ
Moderator
Zaawansowany użytkownik
*****
Płeć: Mężczyzna
Wiadomości: 270


Quanta rhei... :-)

5127368

Saskachewan sasq
Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #16 : Grudzień 02, 2012, 15:17:18 »


Cytat: Fair Lady
Czy mozna troche wiecej o tym rezonansie?
Huśtałaś kiedyś kogoś na huśtawce? podejrzliwy

Żeby kogoś rozhuśtać, trzeba nadawać mu lekkie pchnięcia we właściwych momentach: wtedy, gdy huśtająca się osoba porusza się już w tę samą stronę, w którą zamierzasz ją popchnąć. To dość logiczne: gdybyś popchnęła ją w przód w momencie, w którym ona porusza się w tył, to Twoja siła pchająca zneutralizuje się z jej siłą bezwładności skierowaną w przeciwną stronę i co najwyżej będziesz ją wyhamowywać, zamiast rozpędzać. Natomiast gdy robisz to w momencie, gdy ona już porusza się do przodu, to nadajesz jej dodatkowe przyspieszenie przy każdym takim popchnięciu. Nie szkodzi, że lekkim. Ważne, że te lekkie popchnięcia za każdym razem dodają się do całości.

Patrząc na to wszystko od strony energetycznej: gdy próbujesz ją popchnąć w momencie, gdy ona zmierza w Twoją stronę, to odbierzesz jej energię kinetyczną. Ale gdy zrobisz to w momencie, gdy ona porusza się do przodu, przekażesz jej część swojej energii kinetycznej.

Na tym właśnie polega rezonans: na przekazywaniu energii w sposób synchroniczny i zoptymalizowany.

Cytat: Fair Lady
Co znaczy, gdy fale uzgodnia nowy stan?
Chodzi o to, że każda fala stojąca może drgać tylko na określonych częstotliwościach, bo jej długości fali i węzły muszą się rozkładać równomiernie pomiędzy danymi warunkami brzegowymi (np. ściankami instrumentu, mocowaniami struny czy membrany itp.). Tylko w takich stanach fala jest stabilna i może sobie drgać bez końca, nie pobierając energii z otoczenia ani nie oddając jej. Energia jest wtedy zachowywana. Można by powiedzieć, że jest "uwięziona" pomiędzy warunkami brzegowymi i odbija się tylko tam i z powrotem, pozostając w układzie zamkniętym (teoretycznie, bo w praktyce to zawsze w jakimś tam stopniu gdzieś "wycieka").

Chcąc przestroić falę stojącą na inną częstotliwość harmoniczną (jedną z tych dozwolonych), trzeba jej dostarczyć ściśle określoną porcję (kwant) energii (na tym zjawisku opiera się cała fizyka kwantowa). Musi więc nastąpić rezonans między falą, a tym, co jej tę energię ma przekazać (lub odebrać). Fale muszą drgać w najlepszym przypadku na tej samej częstotliwości, lub w nieco gorszym na jakiejś (pod)wielokrotności tej częstotliwości (wtedy ilość przekazywanej energii jest nieco mniejsza, ale wciąż duża; przypomina to popychanie huśtawki co drugie lub co trzecie wahnięcie).

Fale nie mogą wymienić się energią, jeśli nie są ze sobą w rezonansie. Jeśli ich częstotliwości zanadto się różnią, nie mogą się "umówić" kto komu ma przekazać energię. Raz jedna przekazuje drugiej co nieco, a po chwili ta druga jej oddaje, i każda z nich stara się utrzymać swoją częstotliwość harmoniczną, na której "czuje się" najlepiej (stabilnie, nie tracąc energii ani nie zyskując). Jednak im bardziej częstotliwości dwóch fal zbliżają się do siebie, tym większy rezonans pomiędzy nimi, i tym silniej zaczynają wymieniać ze sobą energię. Czyli "rozmawiają" ze sobą Uśmiech Nieustannie wymieniają się energią w postaci fal biegnących, które przenoszą informacje pomiędzy nimi na temat tego, jak bardzo ich częstotliwości się różnią. Te składowe biegnące początkowo próbują jedynie przywrócić status quo, bo bliżej im do niego, niż do czegoś nowego. Ale po przekroczeniu pewnej granicy bliżej im do tego nowego stanu (nowej częstotliwości harmonicznej) i wtedy przestrajają obie fale w tym kierunku (kierunek tutaj w sensie retorycznym, nie chodzi o kierunek w przestrzeni). Tu właśnie następuje oddziaływanie i przekazanie porcji energii wystarczającej i odpowiedniej do tego, by każda z fal znalazła się w nowym stanie stabilnym i zaczęła drgać na nowej częstotliwości harmonicznej.

Gdy pisałem, że fale "uzgadniają" ten nowy stan, miałem na myśli właśnie tę wymianę informacji między nimi za pomocą fal biegnących. Informacje na temat tego, na jakich częstotliwościach aktualnie drga każda z nich, i jaka inna częstotliwość byłaby najwygodniejsza dla ich obu. Przypomina to trochę rozmowę między kupcami, którzy się targują. Na przemian rzucają jakieś kwoty pieniędzy i patrzą, co ten drugi na to odpowie. Jeśli ten drugi uważa, że to za dużo, podaje mniejszą kwotę. Jeśli za mało, podaje większą (no, to akurat w przypadku kupców rzadko się zdarza Mrugnięcie). I tak po jakimś czasie wypracowują jakiś kompromis, jakąś optymalną kwotę, która pasuje im obu. Fale robią podobnie. Wymieniają się informacjami (falami biegnącymi) z informacją w rodzaju "więcej" lub "mniej" i robią tak dotąd, aż ustalą jedną wspólną częstotliwość (energię), która będzie odpowiadać im obu. A odpowiada wtedy, gdy każda z fal zmieści się całkowitą liczbę razy pomiędzy warunkami brzegowymi, oraz nowy stan będzie "lepszy" od poprzedniego (bliższy stanowi równowagi).

Cytat: Fair Lady
Czytam sobie te materialy i zagladam do roznych zrodel, i wlasnie znalazlam o rezonansie, ze nie dotyczy on fali, lecz drgan wlasnie
Tak. Rezonans to zjawisko bardziej ogólne. Dotyczy nie tylko fal, ale wszelkich drgań. Jjak pewnie pamiętasz, fale składają się z wielu drgających miejsc rozmieszczonych w przestrzeni i sprzężonych ze sobą w jakiś sposób. To sprzężenie między drgającymi miejscami to także jest rezonans. Jedno miejsce na fali może przekazać swoją energię innemu miejscu, gdy są ze sobą w rezonansie. Wtedy energia przepływa w inne miejsce jako fala biegnąca. W przeciwnym wypadku każdy punkt (miejsce) drga sobie niezależnie od pozostałych, a energia nie przepływa z niego do sąsiednich miejsc, dając w efekcie falę stojącą.

Cytat: Fair Lady
Kiedy czestotliwosć napedu (czerwony wykres) jest zgodna z czestotliwoscia rezonansowa napedzanego (wprawianego w ruch) wahadla sprezynowego, wzrasta nadal amplituda (niebieski diagram).
Czyli, ze najwazniejsze jest pomijane CO NAPEDZA to wszystko, i dlaczego w schematach nie zostaje uwzglednione?

Gdyby było najważniejsze, nie byłoby pomijane. Pomijane jest tylko wtedy, gdy nie jest ważne.
Powiedzmy, że ten ciężarek na sprężynie to jedno miejsce fali. Obok niego jest wiele innych takich ciężarków. Żeby było śmieszniej, zostały one spięte ze sobą innymi sprężynkami (sprzężone). I teraz wszystko zależy od tego, co Cię interesuje.

Jeśli zamierzasz analizować ruch tylko jednego ciężarka i nie chcesz sobie zawracać głowy pozostałymi, uznajesz ciężarek za "układ zamknięty", czyli taki, który zachowuje energię, jeśli nie dopływa ona z zewnątrz lub nie odpływa tam. Wtedy zauważasz, że jednak odpływa/dopływa: poprzez sprężynki podłączone do tych sąsiednich ciężarków. Ale że nie chcesz się wgłębiać w szczegóły ich działania, zastępujesz je wszystkie jednym wymyślonym ciężarkiem, którego ruch daje te same efekty, co wszystkie pozostałe ciężarki razem wzięte, i udajesz, że to właśnie on napędza Twój ciężarek. Wtedy równanie będzie prostsze, bo możesz opisać całą wymianę energii pomiędzy Twoim ciężarkiem, a "otoczeniem" (którym jest ten drugi, wymyślony ciężarek) za pomocą jednego symbolu we wzorze (składnik "napędzający"). Matematycy nazywają takie równanie niejednorodnym. Brzmi groźnie, ale chodzi właśnie o to, że do równania wchodzą jakieś wartości "z zewnątrz". Równanie nie jest zawarte samo w sobie i niezależne.

Jeśli jednak masz zamiar badać zjawiska falowe nieco głębiej, możesz "wciągnąć" wszystkie te pozostałe ciężarki do Twojego opisu matematycznego i zapisać je jakimiś symbolami, których wartość będzie zależeć od ich miejsca w przestrzeni i chwili czasu. Wtedy każde drgające miejsce fali opisujesz osobno, i otrzymujesz pełne równanie falowe. Wtedy to cała fala będzie Twoim "układem zamkniętym" -- analizujesz przepływ energii w jego obrębie (w ośrodku), ale nie obchodzi Cię wymiana energii pomiędzy ośrodkiem a jego "zewnętrzem" (jeśli istnieje jakieś). Np. tak możesz opisać drgającą strunę gitary. Jednak także wtedy możesz odkryć, że struna wymienia trochę energii z otoczeniem (powietrzem, pudłem rezonansowym gitary, mocowaniami strun itp.). Wtedy też możesz dodać te wszystkie czynniki do Twojego równania jako jeden składnik, który zastępuje je wszystkie. I wtedy też równanie falowe będzie niejednorodne. Czyli jakaś informacja będzie wchodzić do niego z zewnątrz.

Share this topic on FacebookShare this topic on GoogleShare this topic on MagnoliaShare this topic on TwitterShare this topic on Google buzz 

Zapisane

Naukowy kącik kwantowy Saska:  http://nauka.mistu.info/  usmiech
Ostatnio dodane artykuły: Splątanie kwantowe rozplątane
Fair Lady
Gość
« Odpowiedz #17 : Grudzień 03, 2012, 11:40:41 »


 bukiet
Serdeczne dzieki za wytlumaczenie mi zjawiska rezonansu. Widze, ze juz nauczyles sie rozmowy ze mna, czyli dostosowales swe frekwencje do moich taaak
NIGDY nie czytalam, ani slyszalam tak swietnej interpretacji. Za to powinienes otrzymac Nobla!

Czyli wszystko zalezy od hustania i popychania Oczko
A co by sie stalo, gdyby ten popychajacy sam byl popychanym? (Taki lancuszek ale nie jakis nieskonczony), czy ta sila tego popychania, popychajacego byla tak duza, ze ten na hustawce zrobilby looping i sam stal sie popychajacym?

Drugie pytanie - czy ten rezonans mozna manipulowac i jak, i wogole co to jest oscylator, czy jak mu tam. Chodzi mi o to, kto i jak w warunkach eksperymentu (nadawania) wie, ze fale rezonuja? Po czym to poznac? Czy sa jakies normy na to?

P.S. Ten Twoj opis mozna smialo wykorzystac w innych dziedzinach np. organizacji zarzadzaniu (kwestia motywacji) ... ze o kamasutrze nie wspomne Oczko


Share this topic on FacebookShare this topic on GoogleShare this topic on MagnoliaShare this topic on TwitterShare this topic on Google buzz 

Zapisane
Strony: « 1 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
BlueSkies design by Bloc | XHTML | CSS