logo
 
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Sygnał z kosmosu.  (Przeczytany 13668 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline ..

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 588
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Sygnał z kosmosu.
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 01, 2010, 12:09:43 »
percepcja napisał:

A czy wiecie, że galaktyki na krańcach wszechświata oddalają się od siebie z prędkością większą od prędkości światła w próżni - c ? (Dlaczego? - ponieważ sama przestrzeń pomiędzy tymi galaktykami się rozszerza).

Prędkość c jest tylko ograniczeniem dla ruchu w przestrzeni (jest to jeden z postulatów STW).

Offline ..

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 588
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Sygnał z kosmosu.
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 01, 2010, 12:10:01 »
MEM HEI SHIN napisał:

A czy wiecie, że galaktyki na krańcach wszechświata oddalają się od siebie z prędkością większą od prędkości światła w próżni - c ? (Dlaczego? - ponieważ sama przestrzeń pomiędzy tymi galaktykami się rozszerza).


 Znowu pewnie zostanę nazwany tu Panem Bogiem, lecz się wtrące i zapytam, bo jakoś nie rozumiem tezy, że przestrzeń pomiędzy galaktykami się rozszerza ?
Zmienia się odległość pomiędzy galaktykami ( pędzą one ponoć z prędkością 20km/s co powoduje, że masy całych galaktyk się od siebie oddalają, a co za tym idzie pomijajając wiele innych zjawisk z tym  związanych , spada  (wzajemne,  potężne przyciąganie tych mas), co powoduje tym samym ich wzrost prędkości w funkcji wzajemnego oddalania się od siebie.

Offline ..

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 588
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Sygnał z kosmosu.
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 01, 2010, 12:10:23 »
Szewc napisał:

Według aktualnych poglądów fizyki kwantowej nie ma czegoś takiego jak jeden wszechświat. Tylko istnieje wiele równoległych wszechświatów równoległych, tak jak bąbelki w wodzie podczas gotowania powstają i się rozszerzają niezależnie od siebie.
Dlatego też możliwe jest aby galaktyki na krańcu wszechświata naszego poruszały się szybciej niż światło...
Prędkośc światła jest ograniczeniem w przestrzeni, a one poruszają się przez cos co oddziela te bąbelki, ale nie jest przestrzenią. Przestrzeń jak taka powstaje dopiero za nimi.
Spadek siły grawitacji międzygalaktycznej jest dodatkowym czynnikiem ułatwiającym tak szybkie poruszanie się galaktyk.

Offline ..

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 588
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Sygnał z kosmosu.
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 01, 2010, 12:11:01 »
SasQ napisał:

Cytat: strzygław
Fale elektromagnetyczne biegną do nas z prędkością światła, ale efekty grawitacyjne powinny na Ziemi być odczuwalne natychmiastowo. Jak gdzieś na niebie się świeci, a naprawdę już go nie ma, to powinniśmy to zobaczyć od razu na wadze w każdym sklepie. Taka przynajmniej jest teoria...
Możesz zarzucić jakimś linkiem, gdzie mogę poczytać o tej teorii? Bo znam też inną wersję: że pomiary prędkości grawitacji wykazały jej równość z prędkością światła. Chciałbym zweryfikować, która z nich ma rację.

Cytat: strzygław
Ja tam w prędkość światła nie wierzę, bo to, że jakiś Żyd powiedział, że nie można szybciej niż on sobie wymyślił, to wiadomo, że spisek.
-,-
A jakieś konkrety, poza własnymi "wierzeniami" i osobistymi antypatiami?

Cytat: strzygław
Ale mogę pogdybać
Tylko do czego doprowadzi takie gdybanie "o myszach na Marsie"? Nie prościej zajrzeć do źródeł?

Offline ..

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 588
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Sygnał z kosmosu.
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 01, 2010, 12:11:15 »
SasQ napisał:

Cytat: MEM HEI SHIN
Wzór Einsteina (raczej poglądowy) (E=mc2) jest teoretycznym założeniem, że jeżeli rozpędzimy masę do prędkości C2, to masa ta zmieni stan energii. Mówiąc potocznie będzie inną energią.
No nie do końca tak.
Po pierwsze, we wzorze E = mc2 literka m oznacza masę relatywistyczną. Czyli tym większą, im szybciej porusza się ona względem obserwatora.
Po drugie, ten wzór nie służy wcale do jakiegoś przekształcania masy w energię i odwrotnie. Raczej wskazuje na ich równoważność. Że są tym samym. Stała c2 jest związana z doborem naszych jednostek pomiarowych. Jeśli umówimy się, że długości/odległości mierzymy w sekundach świetlnych, a czas w sekundach, to ta stała będzie równa 1, i wtedy wzór upraszcza się do takiego:
E = m
i wtedy wyraźnie widać, że masa i energia są po prostu dwoma różnymi sposobami mierzenia i opisywania tej samej rzeczy, w dwóch różnych systemach miar. Tak więc każdej masie odpowiada jakaś energia, zawsze, nie musisz robić jakiejś specjalnej rzeczy by "przekształcić" jedno w drugie.
Należy przy tym rozróżniać masę od materii. Nawet "fotony" mają pewną masę [relatywistyczną, nie spoczynkową], odpowiadającą ich energii, choć fotonów zazwyczaj nie zalicza się do "cząstek materii".

Żeby dowiedzieć się, czym jest ta masa/energia, trzeba połączyć równanie E = mc2 z jeszcze jednym, opracowanym przez Maxa Plancka: E = hf. Razem wygląda to tak:
E = mc2 = hf
Wzór Plancka mówi z kolei, że energia jest innym sposobem na wyrażenie częstotliwości fali. Obie różnią się tylko o stały czynnik h, zwany stałą Plancka. Tutaj również można tak dobrać jednostki, by stała Plancka wynosiła 1 i ujawni się równoważność masy, energii i częstotliwości:
E = m = f
Tak więc to, co obserwujemy jako energię, czy masę, to po prostu częstotliwość fali.

Cytat: MEM HEI SHIN
I tu mamy pewien kłopot ponieważ,  ten wzór (E=mc2) mówi, że zmiana energii nie zależy od częstotliwości, ale od pędu energii
Druga skucha ;)
Po pierwsze: co to jest "pęd energii"?
Po drugie: zmiana energii właśnie zależy od częstotliwości: E = hf.
Po trzecie, jeśli miałeś na myśli pęd, to na pewno nie wynika to z wzoru, który podałeś, lecz z wzoru de Broglie:
lambda = h / p
Czyli długość fali jest proporcjonalna do odwrotności pędu. Można przekształcić ten wzór i otrzymać:
p = h / lambda
z czego wynika, że pęd jest po prostu odwrotnością długości fali. Odwrotność długości fali to tzw. "liczba falowa", którą można rozumieć jako "częstotliwość w przestrzeni" [jak często szyt fali powtarza się na pewnym odcinku jednostkowym]. Wtedy ten wzór można zapisać jako:
p = hk
Stąd już niedaleczko, bo częstotliwość przestrzenna i czasowa są ze sobą powiązane poprzez prędkość światła:
c = lambda / T = lambda f = f / k
Tak więc, jeśli zmienisz częstotliwość czasową f, to automatycznie zmieni się częstotliwość przestrzenna k [i jej odwrotność: długość fali lambda]. A częstotliwość przestrzenna to pęd, więc także on się zmienia. Pęd jest związany z energią kinetyczną, a także energia [i masa] jest związana z częstotliwością czasową, więc te wielkości także się zmienią. Co w sumie nie powinno dziwić, bo wszystkie one są różnymi sposobami opisu tego samego zjawiska falowego ;)

Cytat: MEM HEI SHIN
gdzie po przekroczeniu C2 przyjmuje ona inną formę energii.
Trzecia skucha ;)
Masa nie musi przekraczać szybkości światła [albo co dziwniejsze: jej kwadratu ;)], by "przyjąć formę energii". Energia jest z nią związana zawsze. Nawet gdy masa jest względem Ciebie w spoczynku, posiada masę spoczynkową m0 i skojarzoną z nią energię E = m0c2.

Cytat: MEM HEI SHIN
Kolejnym poważnym błędem  jest utożsamianie (E=mc2) z teorią względności.
Z tym się zgodzę ;) Równoważność masy i energii była proponowana już dużo wcześniej. Także ten wzór był już znany wcześniej [np. przez Maxa Plancka], choć w nieco innej postaci.

Cytat: MEM HEI SHIN
Po pierwsze to teorię względności Einsteina nie da się opisać jako funkcjonowanie ''czasoprzestrzeni'' i przebywającej w niej naszej świadomości, o czym dzisiaj chce mówić awangardowa fizyka.. Ostatecznie należało by przyjąć, że wszystko jest polem energii świadomości, a ta względność zależy tylko od częstotliwości.
Ostatecznie im większą czestotliwość  energii tym większa energia (pole energii), tym większa świadomość.
Sorry, ale z powyższego nic nie rozumiem :/

Cytat: MEM HEI SHIN
Czyli względność, to różnica pomiędzy świadomością.
Względność bierze się przede wszystkim z ruchu względnego. Teoria Względności tak naprawdę jest banalnie prosty i oczywistym rezultatem dla kogoś zaznajomionego ze zjawiskami falowymi [w szczególności z efektem Dopplera - właściwie to gdyby Doppler trochę dłużej posiedział nad swoimi wzorami, pewnie sam wpdałby na Teorię Względności, tylko bylaby ona bardziej zrozumiała i bez tych wszystkich "dziwactw" Einsteina ;)].
Zresztą jakiż inny wniosek mógłby płynąć z teorii, jeśli już same założenia mówią o względności ruchu i jego obserwacji? Przecież wzory na wektorach i czterowektorach z założenia miały być niezależne od wyboru układu współrzędnych! Jeśli z góry formułujemy prawa fizyki tak, by były niezależne od układu współrzędnych, to czemu się później dziwimy, że takie są? ;)

Offline ..

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 588
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Sygnał z kosmosu.
« Odpowiedź #15 dnia: Wrzesień 01, 2010, 12:11:44 »
MEM HEI SHIN napisał:


Cytat: MEM HEI SHIN
Po pierwsze to teorię względności Einsteina nie da się opisać jako funkcjonowanie ''czasoprzestrzeni'' i przebywającej w niej naszej świadomości, o czym dzisiaj chce mówić awangardowa fizyka.. Ostatecznie należało by przyjąć, że wszystko jest polem energii świadomości, a ta względność zależy tylko od częstotliwości.
Ostatecznie im większą czestotliwość  energii tym większa energia (pole energii), tym większa świadomość.
Sorry, ale z powyższego nic nie rozumiem :/


SasQ.
Proszę o odrobinę mniej sarkazmu, każdemu może zdarzyć się pomyłka.

Ja się o tym uczyłem 25 lat temu, a po tylu latach nawet takie podstawowe rzeczy wylatują z głowy jak fakt, że C światła jest tu współczynnikiem pozwalającym przeliczać masę na energię.

Co do tego co nie rozumiesz to przygotuje pewien materiał i tutaj go wkleję.
Taka maja koleżenska uwaga. Tak za bardzo to nie ma co bezwględnie (hehe) ufać teoriom. Bo nawet sama teoria względności kłóci się w wielu punkktach z mechaniką kwantową.
A mechanika kwantowa doszła do punktu, że to o czym mówi pomimo, że słuszne i logiczne, lecz miażdzy zdrowy rozsądek.
Dlatego jak na razie przyjmuję za fakt, że wszystko zależy od interpretacji.
Punktem wyjścia wszystkiego dla mnie jest punkt obserwatora, w istocie nie jego miejsce (położenie), lecz świadomość.
Dlatego uważam, że różnica pomiędzy byciem, istnienie, nie istnieniem polega tylko na interpretacji.
Ale o tym może pogadamy kiedy indziej.
pozdrawiam

Offline ..

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 588
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Sygnał z kosmosu.
« Odpowiedź #16 dnia: Wrzesień 01, 2010, 12:12:15 »

Echnaton napisał:

Dzięki Leszku za tłumaczenie tego artykułu. Faktycznie błędne założenie "obiekt" miało tu kluczowe znaczenie na zboczenie z tematu... Jest tam więcej znaków zapytania i artykuł jakby wyrwany z kontekstu, lub niepełny.

Szkoda, że nikt nie odpowiedział na moje proste pytanie, o aparaturę pomiarową. Strzygław Twój link nie działa.
SasQ dzięki za akademickie poprawki i całą tą naukową merytorykę. Wydaje mi się, że bardziej niż chęć wytłumaczenia czegoś zależało Ci na przelaniu swej wiedzy na strony tego forum. Dla mnie bomba, bardzo zwięźle i czytelnie. Poprawność naukowa w tym przypadku była bardzo na miejscu. Przypominają mi się odległe lata ze szkolnej ławy...

W ramach sprostowania swojego zdania, które rozebrałeś na czynniki pierwsze i odnosiłeś się do każdego jego członu, już się prostuję. Mianowicie:
"Przy każdej zamianie masy w energię (lub odwrotnie) nie jesteśmy w stanie nawet wyobraźić sobie większej prędkości (rozchodzenia się fali). To wynika z teorii względności Einsteina (E=mc2)".
1. Prawo zachowania masy:
 W świetle prawa równoważności masy i energii (E = mc2) prawo zachowania masy nie jest ściśle spełnione. Jednakże podczas reakcji chemicznych wymieniane ilości energii są na tyle małe, że zmiana masy układu nie jest wykrywalna standardowymi metodami, stąd przyjmuje się stałość masy układu reakcyjnego:

Przemiana 1 g masy na energię to równoważność energii. Trudny do zmierzenia deficyt masy rzędu 0,000001 (10-6) jednostki masy atomowej odpowiada ok. 90 MJ/mol czyli 90000 kJ/mol, a więc około 100 do 1000 razy więcej niż energia typowej reakcji chemicznej.
Prawo zachowania masy w tej postaci sformułowali niezależnie od siebie Rosjanin Michaił Łomonosow i Francuz Antoine Lavoisier.
więcej:
http://pl.shvoong.com/exact-sciences/physics/1942455-ca%C5%82kowita-zamiana-masy-energi%C4%99/

2. Co do "wyobraźni". Tu chodzi o wyobrażenie sobie "obiektu" poruszającego się z prędkością światła. Nie teleportacje z filmu S-F, jako szybką akceptację interpratacji autora... nie taka wyobraźnia.

3.Teorię względności Einsteina przytoczyłem właśnie dlatego, żeby podkreślić w linku który był zaraz pod spodem, że to jeden z postulatów. W pierwszym zdaniu w tym linku masz:
"Z doświadczenia Michelsona Morleya wypływa także kolejny ważny wniosek (jeden z postulatów teorii względności Einsteina):
Prędkość światła jest największą możliwą prędkością względną między dwoma obiektami.
Lub inaczej:
Nie ma na świecie obiektu, który by się mógł oddalać od obserwatora szybciej niż światło."

Miałem pod ręką wzór Lorentza na składanie prędkości, wyjaśnienie znajdujduje się tutaj w dziale Składanie prędkości i Przykład.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szczeg%C3%B3lna_teoria_wzgl%C4%99dno%C5%9Bci
to wyjaśnia wzorami przykład przeze mnie zaprezentowany wcześniej. Nie dodawałem go, bo nie chciałem forumowiczów zanudzać tym.

Wszystko to bardzo ładnie wypunktowałeś i praktycznie o tym samym napisałeś językiem akademickim + dodatki (bardzo ciekawe). O prędkości fazowej dałem cytat z wikipedii, piszesz że coś tam dzwoni ale nie wiadomo w którym kościele. Sprawdź może się faktycznie tam pomylili, ja dałem jako przykład na pewne możliwości uzyskiwania jeszcze większych prędkości.

Twoje posty są świetne i podobają mi się, proszę o więcej. Może bez tego profesorskiego przekąsu byłyby idealne, chociaż mam do siebie dystans i nie przeszkadza mi jak mnie prostujesz :)

Pozdrawiam

Offline ..

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 588
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Sygnał z kosmosu.
« Odpowiedź #17 dnia: Wrzesień 01, 2010, 12:12:40 »

Leszek napisał:

Echnaton
To Janneth z forum Cheopsa to ona tłumaczyła i mi podrzuciła. Jej należą się podziękowania. Przekażę oczywiście:)
http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=553.msg58379#msg58379
Pozdrawiam!


Offline ..

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 588
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Sygnał z kosmosu.
« Odpowiedź #18 dnia: Wrzesień 01, 2010, 12:13:04 »

Michał-Anioł napisał:

Ogólna teoria względności - tłumacząca zjawiska grawitacyjne własnościami geometrycznymi zakrzywionej czasoprzestrzeni, sformułowana przez Einsteina w 1916 roku. W myśl tej teorii promień światła porusza się od punktu do punktu wzdłuż najkrótszej drogi, jednak ze względu na własności czasoprzestrzeni nie jest to prosta, lecz krzywa związana z "zanurzoną" w czasoprzestrzeni masą. Teoria ta przewiduje istnienie fal grawitacyjnych i czarnych dziur. Została potwierdzona eksperymentalnie przez obserwacje astronomiczne - m.in. zjawisko soczewkowania grawitacyjnego.
http://www.swietageometria.darmowefora.pl/index.php?topic=514.0
Mówiąc o soczewkowaniu grawitacyjnym należy oczywiście rozpocząć od sformułowanej w 1915 roku przez Alberta Einsteina ogólnej teorii względności (OTW), gdyż to ona właśnie stworzyła podstawy do teorii ugięcia światła w polu grawitacyjnym. Oczywiście można doszukiwać się początków soczewkowania grawitacyjnego w XVIII - wiecznych pracach Newtona, Michella, Cavendisha, Laplace'a, czy też w pochodzących z początku XIX wieku obliczeniach Soldnera, jednak wszystkie te rozważania zakładały, że światło porusza się w płaskiej czasoprzestrzeni (czy też raczej przestrzeni, gdyż pojęcie czasoprzestrzeni wówczas nie istniało, a sama przestrzeń traktowana była jako scena, na której rozgrywają się w czasie zjawiska fizyczne). Tymczasem, zgodnie z OTW ciała obdarzone masą zakrzywiają czasoprzestrzeń, tak jak jest to schematycznie pokazane na rysunku 1. Fotony, których tory zaznaczone są czerwonymi liniami, poruszają się po najprostszych drogach, co sprawia wrażenie jakby działała na nie siła przyciągająca.



Powyższa rozprawka ukazująca schematycznie i w dużym skrócie teorię, obserwacje i zastosowania soczewkowania grawitacyjnego miała na celu przede wszystkim pokazanie w jak dużym stopniu nowa dziedzina astrofizyki może przyczynić się do poszerzenia wiedzy nie tylko o podstawowych dla astrofizyki zagadnieniach, takich jak ciemna materia, badanie dalekich, a więc zarazem młodych rejonów Wszechświata, wyznaczanie stałej Hubble'a, stałej kosmologicznej, czy też średniej gęstości Wszechświata, ale również posłużyć do testowania ogólnej teorii względności i badania rządzącego kosmosem oddziaływania, czyli grawitacji. Po raz kolejny okazuje się, że Wszechświat jest ogromnym, naturalnym laboratorium fizycznym, które z pewnością pozwoli na testowanie wielu jeszcze teorii fizycznych i udzielanie odpowiedzi na najważniejsze pytania tej dziedziny nauki.

    Autor: Grzegorz Nowak
http://orion.pta.edu.pl/art/soczewki/index.html

Offline ..

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 588
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Sygnał z kosmosu.
« Odpowiedź #19 dnia: Wrzesień 01, 2010, 12:13:30 »

Echnaton napisał:

Coś tam jest! Naukowcy odbierają sygnały z kosmosu!

Brytyjscy naukowcy potwierdzili, że od maja ubiegłego roku odbierają z kosmosu przedziwne sygnały. Z ich ekspertyz wynika, że w sąsiedniej galaktyce znanej jako M82 znajduje się kosmiczny obiekt, który emituje fale radiowe w nieznany dotychczas sposób. Odkrycie zostało zaprezentowane podczas odbywającej się niedawno konferencji astronomów w Glasgow.

W czasie spotkania ujawniono, że w trakcie zeszłorocznej obserwacji gwiezdnej eksplozji w galaktyce M82 specjaliści natrafili też na ślad emitowanych z układu fal radiowych. Sieć znajdujących się w Wielkiej Brytanii radioteleskopów MERLIN wychwyciła czysty sygnał, który wyłonił się w ciągu zaledwie kilku dni. Jego widmo od tamtego czasu pozostaje niezmienne.

"Nie mamy pojęcia, co to jest." - powiedział bez ogródek Tom Muxlow z Jodrell Bank Centre for Astrophysics, jeden ze współautorów odkrycia. "Obiekt uaktywnił się bardzo gwałtownie w ciągu kilku dni i nie wykazuje żadnych oznak zanikania od pierwszych miesięcy istnienia."

Odbierane fale radiowe nie pasują do znanych dotychczas wzorców. Nie są podobne ani do fal wysyłanych przez czarne dziury ani przez supernowe. - poinformował serwis "New Scientist". Jeden z pozostałych wariantów, który przez niektórych jest jeszcze rozpatrywany zakłada, że sygnał emituje jakiś mikrokwazar, ale i tu jest jedno "ale". Jeszcze nigdy nie zarejestrowano fali radiowej emitowanej przez tego typu obiekt, która byłaby tak żywotna i intensywna. Poza tym mikrokwazary emitują też promieniowanie rentgenowskie, a w tym wypadku go nie stwierdzono. Nic więc dziwnego, że część naukowców całkowicie odrzuciła już wersję z mikrokwazarami.

Brak jasnej odpowiedzi na pytanie, z czym tak naprawdę mamy do czynienia powoduje, że na forach pojawia się coraz więcej mniej lub bardziej prawdopodobnych teorii. Wśród nich nie brakuje również tych zakładających, że fale radiowe nadawane są przez zaawansowaną technologicznie cywilizację, a teraz przez przypadek zostały wykryte przez naukowców.

Galaktyka M82 oddalona jest o 10 milionów lat świetlnych.